Hroznata z Húžic, páni z Rudíkova

[Ježek]

Co říkal Vaněk vaší hypotéze o zkomoleném toponymu Úžice-Žichlice a docela by mě zajímalo jak se dívá na velmože Uže? Mimochodem, v těch sežraných Žichlicích se jeden důl jmenoval Arnošt, ještě že nevěřím spiklenickým teoriím.

Tak do podrobna se diskuse nedostala. Ani k Žichlicím, ani k Úžovi

[Viola]

Byl strýc Petra z Rožmberka (listina z r. 1341: https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 6%EF%B8%81" onclick="window.open(this.href);return false;
a naštěstí se jeho pečet zachovala: https://www.monasterium.net/mom/CZ-NA/RD/6/charter" onclick="window.open(this.href);return false;

Tak teď jsem se ztratila - z jaké strany? Petrova matka pocházela pravděpodobně z rodu pánů z Dobrušky (Anna Kubíková zmiňuje listinu z 4. ledna 1354, v níž je Jan z Dobrušky zmíněn jako strýc z matčiny strany právě Petra; Martin Šandera Alžbětu považuje za dceru či sestru Mutiny z Kostomlat).

Záviš z Újezdce byl nejvyšším komořím v letech 1327-33 (píše A. Kubíková), tedy v určité pauze mezi držbou tohoto úřadu právě Petrem z Rožmberka (před a po).

[Ježek]

Tak teď jsem se ztratila - z jaké strany?

Taky z matčiny strany, avunculus

[Viola]

Taky z matčiny strany, avunculus

Koukala jsem, že jsem to už před lety řešila, ale nevyřešila... Je možné, že by jeden byl matčin strýc a druhý babiččin strýc? Nebo strýc jako matčin švagr (nikoliv bratr)?

[Ježek]

Taky z matčiny strany, avunculus

Koukala jsem se, že jsem to už před lety řešila, ale nevyřešila... Je možné, že by jeden byl matčin strýc a druhý babiččin strýc? Nebo strýc jako matčin švagr (nikoliv bratr)?

Zřejmě ano. Nebo obráceně - Záviš byl bratr matky a Dobruškové vzdálenější příbuzní.
Taky to může být i obecně příbuzný ...

[Simplex]

Tahle hypotéza o Závišovi z Újezdce není nic nového, to uvádí již Sedláček a je těžké s Vojtěchem Vaňkem polemizovat, pokud to není na papíře. Mně se to nezdá pravděpodobné a napadá mě hodně argumentů proti, avšak žádný pro.

Záviš s Arnoštem byli určitě Kounici, kteří se vynořili z neznáma až roku 1322 s predikátem z Robné. A docela pochybuji, že je lze napasovat na jakési nositele těchto jmen, kteří se objevují dříve, pokud vůbec nějací jsou. Já je považuji za příslušníky podorlické větve, ale nikde jsem nenarazil na vysvětlení, jaká lokalita se pod tím skrývá. Sedláček to spojuje s toponymem Rovné a snad to může být stejnojmenná obec mezi Dobruškou a Skuhrovem nad Bělou. A právě blízkost Dobrušky a Skuhrova nad Bělou může být zajímavá.

Narazil jsem na ně v souvislosti s pány z Kostomlat/Choustníka, a protože nejsem latiník, musím věřit literatuře a překladači. Při prodeji hradu Choustníka (1322) Petrovi z Rožmberka jsou bratři z Robné uváděni jako strýcové Beneše a Jana z Choustníka (RBM 3/314-315). Uvádí to veškerá literatura, která se zabývá Choustníkem, počínaje Sedláčkem. Takže pokud je to pravda, byla nějaká jejich sestra manželkou stoupence Záviše z Falkenštejna Beneše z Kostomlat/Choustníka. Časově se mi to příliš nezdá a považoval bych je v lepším případě za bratrance, ale rozhodně nemohli být plodem stejného manželství jako jejich případná sestra. Martin Šandera v monografii pánů z Dobrušky uvádí, že Sezema z Kostomlat (zřejmě táta Beneše z Kostomlat/Choustníka) vystupuje na listinách spojených s osídlováním Podorlicka.

Zdeněk Žalud je spojuje s mocenskou skupinou Petra z Rožmberka, ke kterému se mohli dostat přes pány z Choustníka. A právě angažmá při prodeji hradu, kde měli být i ručiteli, mohlo Závišovi přihrát Újezdec + úřad komorníka. Záviš získal hrad mezi lety 1322-1327 a není žádná listina, která by to osvětlovala. V další generaci se jeho potomci silně rozvětvili a pár z nich se dalo i na církevní dráhu v pražské kapitule. Jejich otce neznáme, avšak určitě nebyl žádnej boháč, což by odpovídalo silně rozvětvené a majetkově roztříštěné podorlické větvi Kouniců. Co se stalo s jeho bráchou Arnoštem jsem nikdy nezjišťoval, ale zřejmě se už v pramenech neobjevil. Zajímavé by mohlo být i příbuzenské spojení s pražským kanovníkem Hroznatou, který je uváděn s nedoloženým predikátem z Pěčína. Ten mohl patřit už k předchozí generaci podorlických Kouniců a roku 1318 se příbuzenstvo vrhlo na jeho statky.

Další spojnicí k Petrovi z Rožmberka může být Mutina z Kostomlat, který je patrně správně považován za předka pánů z Dobrušky. Taky je pokládán za možného tchána Petra z Rožmberka a zároveň byl i blízkým příbuzným Beneše z Kostomlat/Choustníka, já si myslím, že mohl být jeho švagrem. Mutina je vůbec strašně zajímavá postava, kolem které existuje spousta otazníků.

Nekounické jméno Záviš přímo nabízí jakési sňatkové spojení s krumlovskými, avšak může to být i náhoda. Mužských příslušníků rodu z Krumlova bylo hodně a určitě potřebovali dcery někam udat. Zajímavý je v této souvislosti i Skuhrov nad Bělou, který mohl patřit Mutinovi z Kostomlat, nebo moravským Tasovcům. V rodokmenech Tasovců se vyskytuje i jméno Záviš, takže k tomu přenosu jména mohlo hypoteticky dojít i od nich. Někdy se uvádí, že Skuhrov získali Tasovci prostřednictví sňatku s dcerou Mutiny z Kostomalat.

Žádný Hroznatův syn jménem Záviš není doložen, což je docela zvláštní. Také nevíme, zda ostatní majetkově neoddělení synové byli v době konfiskace majetku Hroznaty z Úžic plnoletí i když se to předpokládá. A jen těžko lze vysvětlit díru mezi počátkem 90. let 13. století a rokem 1322. Kde v té době bratři byli a proč se nepokusili restituovat majetek po vymření Přemyslovců, vždyť to byla ideální doba? A upřímně nevidím důvod, proč by se Jan Lucemburský měl při všech svých starostech zabývat jakousi křivdou, která se údajně odehrála před několika desetiletími.

[Laurentius]

Pak je ještě Rovné u Krumlova (dnes Kladenské Rovné). Psalo se to ovšem podobně - Roben, Rubin...
Ale to je spojováno s rodem Harrachů. V té době ještě služebná šlechta Rožmberků. A jedna větev se právě psala z Rovného - např. 1300 Bvscho de Rubin (Buzek z Rovné vedle bratrů z Horachu/Harachu), 1422-1428 Buzek Harachéř z Rovného (purkrabí na Krumlově)

[Simplex]

O tomhle jihočeském Rovném vím i o té souvislosti s pozdějšími Harrachy. Před pár lety jsem četl na tohle téma článek od Jaroslava Polácha, autora monografie pánů z Krumlova.

Ale já jsem potřeboval především nějakou lokalitu, která by se dala napasovat na ten predikát z Robné(Rovné?). A taky to muselo být v blízkosti tamějších Kounických statků, což se povedlo. Ale vůbec jsem nezjišťoval, jestli Rovné na poč. 14. s. existovalo.

(Polách Jaroslav - Neúplné středověké pečetidlo s vazbou na nejstarší sídlo rodu Harrachů)

[Simplex]

Útok na statky pražského kanovníka Hroznaty je zajímavý, protože připomíná v literatuře daleko frekventovanější útok příbuzných + jejich kámošů na statky Voka z Rotštejna. I ten proběhl roku 1318 a většinou se dává do sovislosti s tehdejší vnitropolitickou situací v Čechách. Pan Vok patřil mezi předky pozdějších Valdštejnů a je otázkou jestli obě události, které se odehráli asi 100 km daleko, mohli mít nějakou spojitost.

[Ježek]

Útok na statky pražského kanovníka Hroznaty je zajímavý, protože připomíná v literatuře daleko frekventovanější útok příbuzných + jejich kámošů na statky Voka z Rotštejna. I ten proběhl roku 1318 a většinou se dává do sovislosti s tehdejší vnitropolitickou situací v Čechách. Pan Vok patřil mezi předky pozdějších Valdštejnů a je otázkou jestli obě události, které se odehráli asi 100 km daleko, mohli mít nějakou spojitost.

Na to bych se chtěl někdy podívat, protože majetky Voka z Rotštejna plenilo asi 150 (!) šlechticů. Tady je potřeba udělat pořádnou analýzu, tam už spíš nějaké politické důvody mohou být.

[Simplex]

Já jsem to sem uvedl spíše jako určitou zajímavost a myslím, že ani tomu Vokovi se překvapivě nikdo nevěnoval. Vždycky jsem na to narazil v kastelologické literatuře, kde se to prezentuje jako příbuzensko-majetkový spor. Natož aby někdo uvažoval o možných souvislostech obou událostí. Počet aktéru mě docela překvapil a zdá se, že to nebyla pouze lapálie okresního formátu … Ale v rámci boje proti/za cokoliv se vždycky nejlépe vyřizovaly domnělé i skutečné křivdy, a nejen mezi příbuznými.

[Ježek]

Další spojnicí k Petrovi z Rožmberka může být Mutina z Kostomlat, který je patrně správně považován za předka pánů z Dobrušky. Taky je pokládán za možného tchána Petra z Rožmberka a zároveň byl i blízkým příbuzným Beneše z Kostomlat/Choustníka, já si myslím, že mohl být jeho švagrem. Mutina je vůbec strašně zajímavá postava, kolem které existuje spousta otazníků.

Mutina z Kostomlat je jedním z pečetících na listině z 24. května 1284 na ve smíru "závišovské" a "biskupské" strany. Je uveden na straně Záviše, stejně jako Hroznata z Húžic a má erb kosých pruhů, nápis je S. MVTINIS DE COSTINBLAT
https://www.monasterium.net/mom/CZ-NA/ACK/24/charter" onclick="window.open(this.href);return false;

[Simplex]

Ty listiny z roku 1284 pochopitelně znám a myslím si, že jsou z genealogického hlediska ještě stále nedostatečně vytěžené.

O Mutinu jsem se zajímal díky pánům z Kostomlat/Choustníka a viděl jsem, že má i vlastní téma. Na něm je stále co zkoumat a myslím, že Šandera to bohužel příliš nevychytal.

Po delší době jsem se díval do Atlasu erbů … a poprvé jsem si uvědomil, že pouze na pečeti Oldřich z Drnholce z roku 1268 nevyrůstají lekna z jednoho kořene. Přitom jsem měl z jakési literatury v hlavě zafixováno, že potomci Viléma z Pulína + jeho bráchy (pokud nějací byli) by měli mít stejný erb jako Oldřich z Drnholce. Je otázkou, jestli to má nějaký význam a nebo Oldřichovi z Drnholce jen vyrobili chybnou pečeť?

[Simplex]

Četl jsem studii Dalibora Janiše o pečetích Cimburků a spřízněných rodů z přelomu 13. a 14. století a co z jejich vzhledu vyvozuje. Není to překvapivé, protože mnoho jiných zdrojů informací nemáme ale zůstává otázkou, nakolik výsledný vzhed zajímal jejich majitele, avšak to se nikdy nedozvíme. Vždyť ony rozdíly, kterým přisuzujeme i zásadní význam, mohly být především výsledkem umělecké invence zhotovitele. To může být i případ odlišně zobrazených stonků leken na již zmíněné pečeti Odlřicha z Drnholce, který mi utkvěl v paměti. Vždyť kolísání vzhledu erbů bylo ve 13. století zcela běžné.

Janiš Dalibor: K otázce počátků erbu pánů z Cimburka a s nimi spřízněných rodů
https://www.academia.edu/62803049/Sigil ... e_Krejčíka

[Simplex]

Ježku,
četl jsem na fóru, že budeš psát článek o Oldřichovi z Drnholce a tím vlastně navážeš na článek o Vilémovi z Pulína. Když jsem se zabýval rudíkovskými, tak jsem si uvědomil, že největší bordel je u nositelů jména Heřman, kterých se podle různých autorů cca ve 2/3 13. století objevuje hned několik a s různými predikáty. Takže to vypadá, že téměř každý v tomto období, kdo na Moravě + Poorlicku a přilehlé části východních Čech nosil tohle jméno, patřil ke Kounicům. Je jisté, že se Heřmanové překrývají a jde o kolísání predikátů, jenom se v tom musí udělat trochu pořádek, tedy pokud to nějak půjde. Už si Oldu začal psát?

[Ježek]

Ježku,
četl jsem na fóru, že budeš psát článek o Oldřichovi z Drnholce a tím vlastně navážeš na článek o Vilémovi z Pulína. Když jsem se zabýval rudíkovskými, tak jsem si uvědomil, že největší bordel je u nositelů jména Heřman, kterých se podle různých autorů cca ve 2/3 13. století objevuje hned několik a s různými predikáty. Takže to vypadá, že téměř každý v tomto období, kdo na Moravě + Poorlicku a přilehlé části východních Čech nosil tohle jméno, patřil ke Kounicům. Je jisté, že se Heřmanové překrývají a jde o kolísání predikátů, jenom se v tom musí udělat trochu pořádek, tedy pokud to nějak půjde. Už si Oldu začal psát?

Nezačal, ale plánuju to jen jako článeček tady na web. Ocitovaný, ale nic objevnýho tam nebude, myslím, že k němu už se nic nezjistí, maximálně nějaká rakouská listina.

A co se týče Heřmanů, bude jich tam víc, ale ne všichni jsou Kounicové. Je tam Heřman z Hradce, taky myslím podkomoří, tam se to může plést s Heřmanem z Rychnova.

[Ježek]

Dám toho Drnholce sem (CDB V/3):

drnholec.png

Typická uherská listina, kde panovník dává svým šlechticům majetky "za věrné služby". Jenom můžeme závidět, že věrné služby (dobývání hradů, účast na taženích) jsou vyjmenovány a poskytují tak náhled do politických dějin i života šlechty.

Každopádně Ladislav zmiňuje "Drnholce, zetě téhož krále" (Otakara).

[Simplex]

Ježku,
četl jsem na fóru, že budeš psát článek o Oldřichovi z Drnholce a tím vlastně navážeš na článek o Vilémovi z Pulína. Když jsem se zabýval rudíkovskými, tak jsem si uvědomil, že největší bordel je u nositelů jména Heřman, kterých se podle různých autorů cca ve 2/3 13. století objevuje hned několik a s různými predikáty. Takže to vypadá, že téměř každý v tomto období, kdo na Moravě + Poorlicku a přilehlé části východních Čech nosil tohle jméno, patřil ke Kounicům. Je jisté, že se Heřmanové překrývají a jde o kolísání predikátů, jenom se v tom musí udělat trochu pořádek, tedy pokud to nějak půjde. Už si Oldu začal psát?

A co se týče Heřmanů, bude jich tam víc, ale ne všichni jsou Kounicové. Je tam Heřman z Hradce, taky myslím podkomoří, tam se to může plést s Heřmanem z Rychnova.

-Ježku, myslím tím Heřmany, kteří jsou většinou a patrně právem považováni za Kounice: z Rudíkova, z Letovic, z Rychnova nebo z Ústí ... Pravděpodobně se zde projevuje i kolísání predikátů, pod kterými se může skrývat stejná osoba. Překvapuje mě, že jsou historiky paušálně a z pro mě nepochopitelných důvodů považováni za potomky Viléma z Pulína
-Ukázkovým příkladem je Heřman z Letovic, sice se nám nedochovala jeho pečeť, ale díky jménu je za Kounice považován. Autory monografie Vilémova je pokládán za syna Viléma z Drnholce a předka pánů z Rychnova. Působí to celkem komicky, protože z jeho odúmrti obdarovával Přemysl Otakar II. církevní instituce a Libor Jan řadil ještě cca před desetiletím mezi Kounice i jeho pravděpodobné předky ze Ředhoště.
-Patrně nejpodrobněji se objasňováním původu Viléma z Letovic zabýval P. Bolina a v souladu s dalšími autory jej považuje za člena rodu ze Ředhoště, který mohl být větví Vršovců.
Tomáš Somer, Josef Šrámek, Kovář Miroslav: Benediktinské opatství ve Vilémově dějiny zapomenutého kláštera na Česko-moravském pomezí, s. 52.
Bolina Pavel: Byl hrad Svojanov u Poličky posledním centrem tzv. úsobrnské provincie; ČMM 1,2005
Šlézar Pavel, Bolina Pavel: K problematice falz vzniklých při majetkových sporech hradišťského kláštera na severu drahanské vrchoviny, ČMM 2,2006
Severin Karel: Kolonizace Hřebečska, AR 28,2003
Kopal Petr: Neznámý známý rod, pokus o genealogii Vršovců; SAP 1,2001, s. 61.
O svobodné soukromnosti pozemkového vlastnictví-Žemlička Josef; ČČH 2,2009, s. 500.
-Neméně pochybné je podle mě automatické ztotožňování Heřmana bratra Viléma z Drnholce s Heřmanem z Rudíkova. Rudíkovští byli zřejmě samostatnou větví, která nebyla přímými potomky Viléma z Pulína natož jeho bratra Oldřich.
Dušková Sáša: Listiny rudíkovské, ČMM 68,1948
Hričková J.: Cisterciácký klášter Vallis sanctae Mariae v Oslavanech a jeho hospodářský vývoj v letech 1225-1471, s. 16, 27, 28.
Křivohlávek J.: Heřman z Rychnova, bratr nebo syn Viléma z Drnholce, Podorlicko 2008

[Ježek]

Patrně nejpodrobněji se objasňováním původu Viléma z Letovic zabýval P. Bolina a v souladu s dalšími autory jej považuje za člena rodu ze Ředhoště, který mohl být větví Vršovců.

Páni z Ředhoště nebudou Vršovci, erbu dvou sekyrek. Později, kdy se píší podle Martinic, používají kounické dva listy (musím dohledat kdy přesně). V okolí Martinc u Votic se naopak nacházejí kounická toponyma. Velké Heřmanice, Heřmaničky, Arnoštov (to je rudíkovské a úžické jméno).

Neméně pochybné je podle mě automatické ztotožňování Heřmana bratra Viléma z Drnholce s Heřmanem z Rudíkova. Rudíkovští byli zřejmě samostatnou větví, která nebyla přímými potomky Viléma z Pulína natož jeho bratra Oldřich.

Ježku, myslím tím Heřmany, kteří jsou většinou a patrně právem považováni za Kounice: z Rudíkova, z Letovic, z Rychnova nebo z Ústí ... Pravděpodobně se zde projevuje i kolísání predikátů, pod kterými se může skrývat stejná osoba. Překvapuje mě, že jsou historiky paušálně a z pro mě nepochopitelných důvodů považováni za potomky Viléma z Pulína

Máme tu víc větví, aniž by bylo jasné, kde se vzali. Tím spíše, že Vilém z Pulína nejspíš nebude univerzální předek, když se Bořitové objevují jen krátce později.

K těm, kteří se píší podle Letovic si myslím, že to jsou Kounici, i když erb chybí. Podle mne to jasně prokázal Křivohlávek. Kounici jsou určitě páni z Rychnova.

[Simplex]

Ježku,
před nedávnem se martinické tvrzi věnovala Darina Vnoučková (Hmotná kultura tvrze v Martinicích u Votic 2021), která navázala na svoji předešlou práci (Středověké kostely na Benešovsku v sídelních souvislostech). Autorka se pochopitelně věnuje i držitelům tvrze a vyvrací některé v literatuře neustále tradované omyly, včetně spojení s rodem ze Ředhoště i pozdějšími Bořity z Martinic a vysvětluje, jak k tomu došlo. Držitele Martinic, které známe asi od roku 1318 s Kounici vůbec nic nespojuje, počínaje erbem a konče tzv. rodovými jmény. Podle autorky získali pozdější Bořitové predikát podle Martinic u Březnice a v pramenech se objevují až od přelomu 14. a 15. století. Vycházeje ze Sedláčka uvádí, že se mohli odštěpit od známého Záviše z Újezdce, který ale získal hrad až po roce 1322. Výsledky její práce zatím nikdo nezpochybnil, takže to je klasický případ opisování starších nesmyslů. Pochopitelně to je i tím, že před získem Smečna a z toho vycházejícího hospodářského a politického vzestupu nikoho nezajímali.
https://dspace.cuni.cz/handle/20.500.11956/81854
https://dspace.cuni.cz/handle/20.500.11956/148012
-Dřívější propagátoři nečeského původu Vítkovců předpokládali, že jména dali lokalitám němečtí družiníci Vítkovců, kteří je měli usadit v širším okolí Prčice. Jinak v širokém okolí je spousta toponym jejichž základem je osobní jméno, ale přítomnost Kouniců v oblasti není ničím doložena a už vůbec ne pro 13. století. Je otázkou, kdy ty lokality vlastně vznikly a v některých je i kostel, ale jejich datace kolísá od konce 12. do druhé pol. 13. s. (např. Arnoštovice) Tzv. České Sibiři se nikdo zatím pořádně nevěnoval a bez provedení archeologického výzkumu to jsou jen domněnky.
Muzeum České Sibiře: http://www.ceskasibir.cz
-Zato zde máme od konce 12. století doloženu přítomnost Hroznatovců, na což upozornil J. Polách a možná jdou některá toponyma za nimi, ale držba tu byla hodně roztříštěná. Sice to nelze prokázat, ale právě brácha Hroznaty Tepelského mohl dát jméno Arnoštovicím. Vzhledem k tomu, že sousední Smilkov odkázal Hroznata Tepelský Hrděborovi ze Všerub. Heřmanice + Heřmaničky mohli pojmenovat páni z Miličína, kteří mohli být větví Hroznatovců či dokonce potomky některého z poděbradských bratrů. Poděbradští museli mít někde ekonomickou základnu a jednou z mála možností je právě pozdější miličínské panství. To je ale na jinou diskuzi.