Páni z Ludanic

[mmac]

Já tu listinu chápu jako klasickou zástavu ... Jan nejspíš půjčil klášteru peníze (nebo poskytl nějakou službu) ... Za (tedy řekněme že půjčku) 430 zl. poskytnutou klášteru držel Jan v zástavě polovinu klášterní vsi Bochoře. Pravděpodobně se blížil termín vrácení peněz (nebo už vypršel) a proto byla sepsána tato smlouva. Za dalších 70 zl. byla tato zástava prodloužena na dalších 8 let. A pokud klášter do těch osmi let Janovi nevrátí zástavní sumu (tedy asi celkem 500 zl.), tak ta zástava propadne Janovi ... tedy tomu Janovi, který poskytl peníze a který tu zástavu za půjčku držel ... tedy Janovi z Ludanic a z Rokytnice. Nevím, jestli klášter peníze vrátil, ale je to úplně normální zástava ... Takovýmto způsobem přecházelo do soukromých rukou mnoho majetků ...

Jako bys ty sám půjčil někomu peníze a jako zástavu (záruku) za tu půjčku bys dostal nějakou věc (v přibližně stejné nebo větší hodnotě) ... když by ti pak dlužník tvoje peníze nevrátil, ta zastavená věc by ti přece zůstala ... proto se to taky jmenuje zástava ...
Souhlasil bys snad s tím, že v případě, že ti dlužník ty půjčené peníze nevrátí, tak ty předáš tu zastavenou věc někomu jinému ?? Jako že bys nedostal zpátky ani peníze a ani by ti nezůstala ta zástava ?

V té listině jde zcela určitě o jednoho a téhož Jana ...

Docela přehledně zpracovaný na - http://www.bochor.cz/index.php?nid=1146 ... oid=109379" onclick="window.open(this.href);return false;

[Pepa123]

Tak kdyby jen přeci ti z Dambořic měli být z Ludanic, tak podle mého dojmu od chrabranské větve...
První zmínka o obci je z roku 1291, ale vůbec nevím, jestli Ludanici je vlastnili. První zmínku, co mám je z roku 1335. Zakladatelem byl Benadik, ale nevím jestli měl umřít před 1335. U toho Benedikta by seděla posloupnost otec—> syn. Roku 1549 již Chrabrany ovládali Babindolští, Gregor od nich byl manželem Anny, vnučky té Anny od Petra. Anna byla pravděpodobně poslední příslušnicí slovenské větve, která měla za otce z rodu z Ludanic. Ti Ludaničtí z Ludanic ovládali ty Chrabrany snad koncem 15. stol. Mě tímpádem napadlo, zda ti chrabarnští se nerozdělili z ludanické větve. Znám pouze Beňadika (?1291, 1335), Mikuláše, Jana a Petra (ok. 1430).
Důkazem by měla být listina s dědictvím po ludanické větví...

[mmac]

Možný je (skoro) všecko ... Jména by odpovídaly, roky zhruba taky ... ale nějaký důkaz o propojení s Dambořicemi asi těžko najdeme ...
Zůstal bych u toho, že vladykové z Rokytnice se sami k Ludanicům přihlásili, že není zminka o tom, že by Ludanicové z Uher proti tomu nějak protestovali, a že toto příbuzenství bylo potvrzeno králem Matyášem a uznáno králem Jiřím ...
Ať to kombinuju jak chcu, pořád mi vychází posloupnost od Jana I. z Rokytnice po Kateřinu z Ludanic ... A celkem sedí (i když s dohady) taky posloupnost od Benedikta z Uher po Jana I. z Rokytnice ... Jediný, co mi opravdu nesedí je ta změna erbu, která je pro toto období už téměř nemyslitelná ... pro toto opravdu žádnou teorii nemám ... Kdyby ta změna erbu souvisela s uvedením do panského stavu, tomu bych ještě rozuměl, ale pokud by měl být Jan II. z Rokytnice (pečeť s husou z roku 1436) vnukem Jindřicha I. z Dambořic (pečeť s babou z roku 1397 zde vyobrazená) v mužské linii, pak to fakt nechápu ...

Slyšel někdo z případných čtenářů o nějaké podobné změně erbu ?

[Pepa123]

Tak jsem projel listiny na monasteriu, kvůli těm vazbám a asi nic objevneho jsme nenašel. Akorát je průser, že v roce 1349 se objevuje Benedek-i-chithnik, jehož dcera-vdova Anna byla provdaná za Mikuláše Forgáše. Chithnik určitě nebudou Chrabrany. Poté se ještě roku 1353 objevuje jeho syn Kun, roku 1379 Ákos a syn Mikuláš a nějaký Ladislav chithnik...
... No tak i moje hypotéza padá. Našel jsem Benedeka, toho zakladatele, a byl zmíněn v roce 1250. A ta větev vyvinula z Čeladické větve (zmíněn bratr Zoch, István, Zoltána a příbuzný Jób) . Začínám věřit, že Jan z Rokytnice byl syn Anny a asi Petera z Ludanic a manželka Anna se vdala za toho Jindřicha z Dambořic... Ale jinak asi stěží to doložíme...
Další kandidát je Benedek z rodu Báthory, není o něm zmínky. Dle Wikipedie zemřel 1347, vím že to není spolehlivý pramen, ale co už...
A ten Benedek-i-chithnik bude z rodu Bubekovců. Sedí to i na rodokmenu Forgáchů. Sice nevím kde by se ta vesnice Chithnik nacházela. Je tam v Uhrách zmíněn jen jakože jeho dcera Anna je vdovou. Navíc jsem teď se díval a Benedek Bubek je zmíněn od roku 1342, s přestávkami od roku 1347 do roku 1352, a od roku 1369 a 1377. Z listině z roku 1377, (což je předposlední) se motá kolem nějaké Anny z Tarkeu (maďarsky neumím). Takže shoda jmen s manželkou Annou z roku 1371. Ale jak říkám, to jméno Anna bylo strašně frekventované a dokonce i jeho bratr Hanuš a jejich dědic Jindřich měl manželku Annu ...

Tak nakonec by podle desek měl být ten Benedikt snad synem Štepána z Uher... Je tam i kde se vzpomíná...
(https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 171&page=3)
Zase to vypadá, že by to byl příslušník Bubekovců nebo hypoteticky i Forgáchů ...

[Pepa123]

Tak snad nakonec ti z Dambořic budou Bubekovci/Bebekovci, ti zas patřili do rozrodu Ákosovců. Našel jsem jejich pečeť, navíc sedí ty jména (Zikmund, Peter, Ofka). Porovnejte tu od těch z Dambořic a Rokytnice.

Podle mne to tak vypadá, že ti z Dambořic jsou vedlejší větev Bubekovců, kteří ještě nebyli na vrcholu slávy. Co se tak dívám na ty Ludanice, většinou jsou jejich příslušníci vzpomínáni v listinách a pramenech, až když měli, cca 30-40 let. Lukačka vzpomíná listinu z roku 1351, tu však nemám, kde král dává na milost Petera, syna Synka. Snad v té době byl mladý, což by i odpovídalo. Dostáváme roky pro narození 1330-1336, ale tohle číslo může být pouze orientační, nebo nepravdivé. Když přičtěme těch 30 až 40 let, dostaneme cca smrt někdy okolo 1360-1376. Celkem shoda aby, jeho hypotetická manželka Anna se stihla vdát s Jindřichem z Dambořic. Ten zápis o věně ve mě evokuje, že byli krátce manželé. Tak se jdeme vrhnout na jeho syny. Tomáš byl jegerký biskup a tuším věkovou hranici na to, aby se dokázal stát biskupem, 35 let. Nevím jestli byl biskupem již v roce 1397 nebo až 1403, ale tím dostáváme roky narození 1362-1368, ale mohl se narodit ještě před 1362. U jeho bratra Štefana se to nedá vyvodit, ale mám pocit, že Ladislav byl snad mladší, snad jeho matka měla vazby na Moravě. To by dokládalo proč pak asi přišel na Moravu. A ten Jan je poprvý zmíněn roku 1407. Pokud je Offka nazývána macechou, tak jeho matka byla Anna. Narození okolo roku 1375 mi celkem sedí. Podle mne se nehlásil o majetek, protože byl rád, že ho Jindřich určil za dědice. Ale celkem je mi divné umrtí všech jeho sourozenců (Petra, Smila a Jindřicha)

[Ježek]

Antonín Masák v Pečetích (online http://www.historie.hranet.cz/heraldika ... ak1911.pdf)

Zikmund z Ludanic. Otisk, z 1. pol. XVI. st. (1511—35), malý (25 mm), ale ostrý, dobrý. Nápis: S. ZICMVND Z LVDANITZ. Na štítě i v klenotu rozkřídlená husa.

Z obrázku na straně 75 nic vidět není

Vítězslav Houdek, Moravské vývody erbovní, s. 74 https://ia802904.us.archive.org/15/item ... rbovni.pdf

Paprocký zaznamenal též čtyrerbovní vývod Anny Pavlovské z Widpachu (+ 1558), manželky p. Kašpara Posadovského. Na jejím náhrobním kamenu v Hranicích byly ,čtyři erbové vymalovaní*, totiž 1. orel a nad helmem tři péra pštrosí, 2. tři péra pštrosové, 3. pánů z Ludanic (husa vyletující) a
4. pánův Oderských (palečné kolo). Erb prvý byl Pavlovských. Vývod nesnadno sepsati. Jen tolik je známo, že Ofka z Lu­danic byla manželkou Jindřicha Mojka z Widpachu ( + 1466) a matkou Václava odtudž, jehož 1. 1490 z přijetí věna svého kvitovala (arch. mus. v Praze). Byla patrně Aninou bábou.

dále:

Jan Žerotína na Strážnici, + c. 1556-1558
mž. Alena z Ludanic
dcera Eliška z Žerotína + 1558

s. 57:

Téhož pana Jana z Žerotína byla mátě paní Aléna z Ludanic, porozená od paní Markéty z Nové Cerekve, kteráž za erb užívala hrábí
a na konci střelu aneb šíp od kuše přelomený na červeném štítu.

s. 60:

Burjan z Valdštejna 1505— 1540 Kateřina z Ludanic 1544

[Pepa123]

Děkuji za informace. S tou pečetí je problém takový, že jsem zatim neviděl čitelnou, neponičenou pečeť Ludanických v Uhrách. Zjistil jsem, kupříkladu větev (ale tady pozor, všichni příbuzní nejsou skutečně od jednoho předka Sebeslava, ale od jednoho a více dalších osob) lefantovská (Elefanti) používala v erbu Slona a byli příbuzní po meči. Ale nejpravděpodobnější se jeví, že bratři Jan a Hynek jsou nevlastní bratři Petra z Ludanic(sňatkem Kateřiny z Rataj a Ladislava z Ludanic po roce 1417).
S tou Markétou je problém takový, že by měla být matkou Jana z Žerotína a na Strážnici. Ten má mít manželku Alenu z Ludanic, dceru Markéty. To by se brali manželé ve velmi vysokém stupni příbuzenství. Nevím jestli tady někdo nezamněnil Annu z Ludanic, manželku Jana z Žerotína a Alenu z Ludanic, manželku Jindřicha na Bítově.

[Ježek]

Pilnáček, Staromoravští rodové, s. 382:

1400. Z Budče na Dačicku psali se staří vládykové, z nichž bratři Jindřich, řeč. Jaromířek, a Jiří, řeč. Horký, přichází po roku 1416. Jejich strýcem (patruus) byl 1447 Augustin z B. Předeslaný Jindřich měl švagra Jana Bořitu z Bystřice a zemřel před r. 1464, zanechávaje z neznámé manželky syna Jana (1464 sirotka), jenž uvádí se při Buchlově a Kostelanech (P. IV. 359), kdežto dcera Dorota z B. (P. VI. 56) byla ženou Václava Čecha z Hrádku (P. V. 9). Bratr Jiří Horký přichází 1416, držel Vilérneč, 1447 koupil Slatinu a z manželky Markéty z Palupína (D. Z.) zanechal děti Auzustína, kněze, a Machnu či Markétu, již otcovské zděděné zboží St. Ríši, Komárov a Opatov 1480 prodali (Vlastivěda, Dačice 100-101). Znak dle pečeti Jiříka Horkého z B. 1455, 1457
vpravo kráčející pták s vvzdvíženvm křídlem (Herald. II. 283) a proto tento rod do rozrodu Bořitů z Budče (znaku seker) nepatří. Pták s vyzdviženým
křídlem jest asi vzlétající pták jako zde u rodu z Ludanic.

[Pepa123]

Dobrý postřeh. Ty rody se asi znaly. Viděl jsem na webu obce Sulešovic zmínku: "Jan ze Zástřizl a na Nemoticích r. 1460 prodal Smilovi z Vežek, který se již r. 1460 píše po Sulešovicích, ačkoliv vklad do desek byl vykonán teprve r. 1464 ar. 1466 mu dvůr vložili Jan a Hynek, bratři z Ludsanic (předpokládám zkomolenina z Ludanic) a Jan Bořita z Bystřice (švagr toho Jindřicha z Biče u Dačic), jako rukojmí ze zemřelého Jiříka z Rataj (příbuzný Kateřiny z Rataj matky Jana a Hynka z Ludanic, asi syn od jejích bratrů). Avšak není to potvrzeno zase nějakou listinou.