Páni z Ludanic

[mmac]

Ještě k těm bratrům ... jestli šlo o vlastní nebo nevlastní bratry ze záznamů z zemských deskách nepoznáme ... byli to prostě bratři a basta ... pokud na tom z nějakého důvodu opravdu záleželo, tak vlastní, pokrevní bratři se označovali jako frater germanus, ale to je dost zřídka ...

[Pepa123]

O tom hypotetickém třetím sňatku Kateřiny z Rataj už jsem něco psal ... spočítej si, kolik by měla roků ... ale kdyby přece, teoreticky by mohla stihnout, aby byli její synové z onoho třetího manželství roku 1437 plnoletí a ženatí ...

Ano, tohle chápu, ale i ta Markéta z Tasova nebyla žádná "mladice", byla to nejspíše dcera Tasa z Tasova a Markéty z Libodržic a její otec zemřel v roce 1390, tedy se musela narodit nejpozději hypoteticky 1391, což je však málo pravděpodobné... V roce 1437 již měla nejméně 46 let, takže si spíše myslím, že tento sňatek byl taktika... a ten Hynek již asi možná měl toho syna Václava...
A co se týče toho Johánka z Rokytnice, ten neexistoval, protože Markéta měla bratra Smila a rod byl již v té době vymřelý po meči... Jediný příbuzný, který měl podobné jméno byl Jan Tas, těm byl však již 1413 byl mrtvý, jelikož v tom roce po něm spory převzala jeho manželka Eliška z Mostiště ...

[mmac]

Asi máš na mysli - 1446 (červen) – Hynko de Rokytnicz Margarethe de Thassow conthorali sue legittime … in villa Ratayg probe Chremsir … Johannek de Rokytnicz frater ipsus suscepit intabulacionem. (ZDO 386/421) ... tak ten samozřejmě existoval ...
Johannek, Johann = Jeník nebo Janík, Jan ... to byl přece Hynkův bratr ... v tom zápise Hynek z Rokytnice Margaretě z Tasova manželce své zákonité ... zapsal věno na Ratajích nedaleko Kroměříže ... no a protože Rataje drželi oba bratři společně, s intabulací věna souhlasil Johannek z Rokytnice bratr jeho ... Hynkův bratr ... jako spoluvlastník ...
Je to myslím jediný případ, kde se Jan z Rokytnice objevil jako Johannek ... jinak je všude zapsaný jako Johann ...

[Pepa123]

Já jsem se špatně vyjádřil
Myslel jsem to tím, že neexistoval Johánek z Rokytnice jako bratr té Markéty...Vím že to byl právě ten bratr Hynka..

[Laurentius]

Markéta z Tasova nebyla pravděpodobně sestra Barbory z Tasova. Je uváděna hodně pozdě proti potomkům Tase z Tasova a už tam je problém s určením rodičů (Smil bude od Markéty z Libodřic a ostatní od Anny ze Švábenic - Kateřina, Barbora, Jan Tas, Sezema) Fratruela Barbory bude znamenat v tomto případě s největší pravděpodobností, že jejich otcové byli příbuzní - bratři. Bude spíš od nějakého mladšího bratra Tase z Tasova. A to by odpovídalo i časově.

Jinak zatím musím konstatovat, že ty vztahy okolo Rokytnice jsou hodně neprůhledné na počátku 15. století. Nevím jestli mně něco uniká, ale nějak to nemůžu poskládat.
Vypadá to, že Jan II. s Hynkem z Rokytnice (od Kateřiny z Rataj) se tak nějak "tváří" jako Ludanicové. Pokud je otec Jan I. z Rokytnice, tak toho netuším... jeho bratry přesně taky netuším (Smil, Jindřich II.). Ten poslední Petr z Rokytnice se pro změnu zase tváří spíš jako od pánů z Dambořic (Jindřicha I. z Dambořic s korunovanou nahatou paní).
Pro odlišení jsem začal používat označení pana MMAC. Dobrý nápad.

Jinak jsem našel po usilovném pátrání jen pečeť Hereše z Rokytnice - jasné parohy = páni z Prusinovic.
Takže u prvních generací pánů z Ludanic jsou silné vazby na tento rod - prodej Šišmy Ludanicům Prokopem z Prusinovic, manželství Anežky z Ludanic s Mladotou z Prusinovic a Tršic...

[Pepa123]

Zkusil jsem udělat rodokmen různých větví, jestli by se ten Jindřich a spol nedal napojit a asi nejde... a mám z toho trochu guláš . Ti Ludanicové jsou pěkně rozvětvení...

.

[mmac]

Takže ... přišli jsme na něco nového ... objevného ??

[Pepa123]

No pravděpodobně ne. Ale chybí nám tam asi polovina větví (cabajská, kovárská, kepinská, janíkovská a vlastně skoro celá lefantovská, hledal jsem to z toho důvodu, jestli se tamti naší nenajdou)...
Potom tu mám: 1490- majetková výměna mezi Petrem z Čeladic a Jurajem Forgáčem... Takže Laurentius má pravdu, že se ty rody znají ... Navíc v roce 1514 se dožadovali ve sporů s Annou o dědictví po Ludanické větvi, takže mezi nimi musely být uzavřené sňatky.

[Pepa123]

A ještě dodatek. V tom 14. století bylo pánů z Ludanic strašně hodně... V té době vypuklo mezi nimi mnoho sporů o majetky, které často končily krvavě... A navic hodně členů bylo zmíněno pouze jednou... No čistě hypoteticky otce či dědu nebo jiného příbuzného zavraždili a vdova s dětmi pravděpodobně radši utekla někde za hranice do Čech ...

[Pepa123]

V tom Lukačkově rodokmenu žádný Benedikt není, ale snad by mohlo jít o zlatinizovanou formu nějakýho ... Něco-slava

Co se tak dívám, tak ten Benedikt do češtiny je Beneš... A do slovenštiny, je to Beňadik ... No Beňadik (nevím dokonce kdy je zmíněn, Wiki má 1. zmínku 1291 a 1335 už Chrabrany byly v rukou L.) byl zakladatel chrabaranské větve, o které se pravděpodobně ví nejméně... a to jméno se pravděpodobně vyskytlo jako rodové ... to se musí prověřit... Nemá někdo tip, kde bych to mohl najít (např. jestli neexistuje něco jako Zemské Desky na Slovensku)?
...
Vím, že se kolem Ludaniců motal nějaký Benedikt z Topolčan, ale to bylo kolem roku 1430.
No a co se týče té chrabaranské větve, Peter od nich, syn Mikuláše byl nevěrný královi Zikmundovi, takže nějaké sankce pravděpodobně byly... To znamená možná pravdivost Laurentiovy hypotéze o tom, že se prostě z tohoto důvodu nehlásili k Ludanicům... A je dost zajímavé, že ještě v roce 1551 byla "obnovena" listina z roku 1466, na dědictví na Ludanice Václavovi a jeho dědiců... (monasterium.net)

Jo, a koukal jsem se na monasteriu a našel jsem ty stejné listiny...
Nejvíc mne zaujala vdova Magdalena Moroth... že by příbuzná Tomáše?

[Pepa123]

Takže, mám asi možná rozuzlení problému.

Oni ty Ludanic měli jako erb ženu, která držela klasy...(web obce)
Zatím jsem ji neviděl, takže nevím ...
Nemohla by ta naše pečeť být ta pečeť té větve?

[mmac]

Nezdá se mi, že by různé větve jednoho rodu užívali až tak rozdílných erbů. No ale i kdyby ... Ludanicové, kteří nás zajímají měli v erbu husu. Rod z Dambořic snad přišel na Moravu z Uher a snad byli i příbuzní, ale nebyli to ti Ludanicové s husou ... Pečeť s husou se podle Pilnáčka objevila poprvé u Jana z Rokytnice 6. 3. 1436.
ALE !! Nedaly mi spát ty příbuzenské vazby držitelů Rokytnice a opravdu ne všichni, kteří se psali z Rokytnice byli prokazatelně příbuzní. Vypadá to, že Rokytnice byla na začátku 15. století rozdělena mezi více rodů. Nebylo by to nic divného, přotože zdaleka ne všechny změny držitelů jsou zapsány v deskách a navíc je na konci 14. století v posloupnosti držitelů dvacetiletá mezera, během níž se mohlo udát prakticky cokoliv ... S jistotou víme o Jindřichovi z Dambořic, který měl bratra Jana z Rokytnice. Ale majetky v Rokytnici a v Lukové disponoval také Jan z Ptení, který byl příslušníkem rodu z Víckova. A pak tu máme nějakého Smila z Rokytnice, kterého nikdo za příbuzného nechce, a pak bratry Petra a Jana z Rokytnice, kteří jak se zdá nepatřili do rodu z Dambořic. Pokud Jan z Rokytnice s husou nebyl právě onen Petrův bratr, rýsují se dokonce tři !! současně žijící Janové z Rokytnice, z nichž jenom jeden pečetil husou a měl za manželku Kateřinu z Rataj ... a nebyl bratrem Jindřicha z Dambořic.
Jestliže Ludanicové z husou byli skutečně příbuzní Ludaniců v Uhrách, museli se odštěpit už někdy na přelomu 14. a 15. století, ne-li dřív ...

[mmac]

Tak ten Smil z Rokytnice patřil k těm z Dambořic a ti bratři Petr a Jan patřili k Ludanicům (1415).
Ten Petr se zmiňuje myslim jenom 2x a ten jeho bratr Jan byl tim manželem Kateřiny z Rataj ... ovšem čí to byli potomci a jak se dostali na Rokytnici jsem nezjistil ...
Takže když tak hledáme v Uhrách bratry Petra a Jana před rokem 1415 ??

[Pepa123]

Skvělá práce!

No Ludaničtí pecetili právě tou husou. Samotné Ludanice mají také ženu v erbu (znaku).

Mám pocit, že Petr se na Rokytnici přiženil. Zatím mám toho Petra, u kterého Lukačka nemá žádný letopočet (v roce 1415 by měl cca 60 let). Měl mít syny Štefana, Tomáše a Ladislava. Možná by to vycházelo, protože Ladislav mohl být synem z jeho druhého manželství a zůstal by na Moravě ... Anebo ten z té chrabaranské větve, který podvedl Zikmunda a díky tomu mohl o majetky přijít a jít na Rokytnici, a poté okolo roku 1430 po navrácení statků by se vrátil do Uher?

Ten Jan z Ptení se tam přiženil přes manželku Jindřicha, Žofku z Pavlovic.

A ta Kateřina nemohla být dcerou někoho z Rokytnice? Možná by to vysvětlovalo, proč není zmíněn její prediktát ...

A k rodokmenu Lukačky paní Dvořáková upozorňuje, že je plný chyb např. prý moravský Ladislav nebyl synem Petra, ale jeho bratr... Také píše o Ladislavově vypořádání s vdovou po druhém Ladislavovi. Pravděpodobně to byla ta oná Magdalena Morothová...

Dále pak budu procházet opavský archiv, či se tam o Ludanicích něco nepíše

[mmac]

Tak zase zpátky na stromy ... zase se mi to celý sesypalo ... Zase mi to ukazuje na to, že Jan I. z Rokytnice byl z Dambořic ...
1412 (leden) – Johannes de Rokytnyce Katherine vxori sue legittime In Rokytnycz … Et Petrus frater Johannis ad hoc consensit … Quod dotalicium Hermannus de Ratay frater Katherine suscepit. (ZDO 301/126) (https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 1&page=305" onclick="window.open(this.href);return false;)
V tomto zápise jsou všichni, které jsem považoval za předky bratrů Jana II. a Hynka I. ... Jan z Rokytnice navýšil věno své zákonité manželce Kateřině zapsané na Rokytnici ... s tímto navýšením souhlasil Petr, Janův bratr ... příjemcem věna byl Heřman z Rataj, bratr Kateřiny ...
No a pak tu máme : 1415 (červen) – Smilo de Rokytnycz Petro et Johanni fratribus suis de Rokytnicz omnia sua bona, que in Rokytnycz … (ZDO 316/373)
(https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 1&page=320" onclick="window.open(this.href);return false;) ... Smil se na jiném místě (v půhonu z roku 1416) píše jako Smil z Dambořic, tedy patří k dědicům Jindřicha I. z Dambořic ...
V zápise tedy Smil z Rokytnice (z Dambořic) zapsal bratrům svým Petrovi a Janovi z Rokytnice (kteří vystupují v tom předchozím zápisu, tedy Petrovi a Janovi I. z Rokytnice) ... takže ze dvou Janů je zase jenom jeden ...
A k tomuto zápisu určitě patří půhon ze stejného roku : 1415 (Sabbato ante dominicam misericordia domini) – Jan z Rokytnice poh. Smila, bratra svého tudyž z Rokytnice, de LX mr. gr. že mi jest prodal a bratru mému to, což jest měl svého dílu po svém otci v Rokytnici a to mi jest slíbil držeti i skonati a toho mi neučinil. Zná-li etc. ale chci to dobrým svědomím ukázati, jakž mi páni najdú. (půh. O 1412 – 1420, 433/349) (https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 9&page=435" onclick="window.open(this.href);return false;)

Přesto že se tomu bráním zuby nehty, fakt mi to vychází jenom tak, že byli všichni z Dambořic a ten erb s husou si prostě vycucali z prstu ... nebo už nevim ...
Jedině že tam figurují nějaký vyženěný děcka ... že si některá manželka přitáhla potomky z předchozího manželství ...

[Pepa123]

Tak mám tady listinu z Opavy. Myslím že ti Janové jsou dva ...
Bohužel na potvoru tam není skan Ale co už ...

23.5.1456, Velehrad

Štěpán, opat a celý konvent kláštera velehradského vyznává, že postoupil Janu z Rokytnice a Ludanic půl vsi Bochoře za 430 zlatých a prodlužuje tuto zástavu na dalších 8 let za 70 zlatých. Po této době, když se nevyplatí, připadne půl Bochoře Janu z Rokytnice nebo jeho dědicům.

K vidění zde: https://digi.archives.cz/da/PaginatorRe ... g%3D&row=9" onclick="window.open(this.href);return false;
Hynek zboží kupuje znovu v roce 1501: https://digi.archives.cz/da/PaginatorRe ... %3D&row=25" onclick="window.open(this.href);return false;

[mmac]

Tak to si myslím že je myšlen jeden a tentýž Jan z Rokytnice ... pokud půjčku poskytl Jan z Ludanic a z Rokytnice (tedy Jan II. z Rokytnice) nerozumím tomu, že by pak zástava měla připadnout nějakému jinému Janovi ...

Roku 1512 se už jedná o Hynka II. z Ludanic a z Rokytnice, syna Jana II. ... s tím myslím žádný problém není ...
Řekl bych že v té době už byli z Rokytnice jenom Ludanicové a nikdo jiný ...

[Laurentius]

Z těch zdrojů to vidím úplně stejně... takže nijak.
Rokytnici drží na počátku 15. století rod z Dambořic - možní potomci Benedikta z Uher (?). To je jediná uherská stopa zatím.
Takže ze členů rodu z Dambořic na Rokytnici se nám vyklubou záhadně páni z Ludanic 1464.

Je možné, že si vzala Kateřina z Rataj někdy po roce 1417 ještě třetího muže z rodu Ludanických a zvládla by s ním dvě děti? To už by jí bylo 1420 kolem 35 let..., když ji budeme brát dřív jako mladou...
Dá se odhadnout jakého věku byl Kateřina a její synové Jan a Hynek v roce 1437?
Její bratr Heřman z Rataj měl zemřít už před červnem 1417. Matěj a a Štěpán Telecí hlava z Rataj ho určitě přežili. Z 5 sester jsou tři jeptišky nebo dokonce abatyše (Eliška z Rataj - pustiměřská abatyše), ale také datum úmrtí neznám.

[mmac]

O té Kateřině z Rataj už sem to psal dřív (25. 8. tady na str. 7). Tehdy byl ještě ve hře Tomáš z Ludanic, což jsme myslím hromadně uznali za kravinu ... No čistě teoreticky toho dalšího manžela stihnout mohla, dokonce i tak, aby její synové byli roku 1437 už plnoletí a ženatí, měla na to cca 20 let ... Ale, dokonce i na dnešní dobu (snad kromě amerických filmů), by to už byla docela stará baba.
Tady se ale opravdu pohybujeme v oblasti nijak nepodložených hypotéz ...
Když už, tak osobně bych sázel na možnost, že někdo z rodu z Dambořic vyženil nevlastního syna z rodu, který pečetil husou. Konkrétně mám na mysli Jindřicha I. z Dambořic a jeho dědice Jindřicha, Smila, Petra a Jana (nebo možná dva Jany). Záměrně jsem použil slovo dědice, protože žádný z těchto dědiců není nikde konkrétně označen jako syn Jindřicha I. z Dambořic. Vycházíme pouze z toho, že jmenovaní po něm drželi Rokytnici a někteří použili predikátu z Dambořic. Sami jmenovaní dědicové se mezi sebou nazývají bratry, ale nevzpomínám si, že by se někde v zemských deskách rozlišovalo, jestli jde o bratry vlastní nebo nevlastní. I v případě prokazatelně nevlastních bratrů se prostě nazývali bratři. Jen ve výjimečných případech se používalo slovo germana ...
Ale k tomu Jindřichovi ... Především nevíme, kde se flákal od doby, kdy prodal Dambořice (1377) do doby, než koupil Rokytnici (1397) ... tedy pokud se jedná o tutéž osobu ... A roku 1399 byl ženatý s Offkou, která ale nebyla jeho jedinou manželkou ... V půhonu z roku 1410 nazývá Jan z Rokytnice Offku macechou ... A my nevíme, kolikátá Jindřichova manželka to vlasně byla ...
Také Offka už měla za sebou nějaké manželství. Víme, že byla rozená z Pavlovic, ale roku 1406, kdy už byla znovu provdaná za Jana z Ptení, vystupuje s predikátem z Bukoviny. Vdovy v tomto období obyčejně neužívaly svého rodného predikátu a jenom zřídka užívaly predikátu svého zesnulého manžela. Psaly se podle majetku, který osobně držely, zpravidla podle majetku, na kterém měly zapsáno věno. Tato Offka tedy držela nějaký majetek v nelokalizované Bukovině, který jí nejspíš jako věno zapsal některý její bývalý manžel ...

Prostoru na hypotézy je opravdu hodně, ale stoprocentně vlastně víme prd ...

[Pepa123]

Takže povim vám pohádku : roku 1348 zapsal Arkleb z Popic Dambořice nějakýmu panovi Benediktovi odněkud z Uher (domino Benedicto de Vngaria) (ZDB 1/3). Roku 1371 zapsal Benedikt z Dambořic věno své manželce Anně na vsi Lhotka (in villa Lhotcze probe Araczicz) (ZDB 88/366) a zároveň se připomíná také Benediktův bratr Hanuš z Dambořic (ZDB 88/367). Roku 1373 zapsal Hanuš věno své manželce Anně také na vsi Lhotka (ZDB 104/53). Později se už Benedikt s Hanušem nepřipomínají.
Roku 1376 se připomínají bratři Jindřich I. a Půta z Dambořic, pravděpodobně potomci některého z výše uvedených bratrů (Benedikta nebo Hanuše). Jindřich I. zapsal na Dambořicích věno své manželce Anně (ZDB 116/287) a Půta zapsal věno své manželce Margaretě také na Dambořicích (125/473). Roku 1377 bratři Jindřich I. a Půta z Dambořic zapsali Dambořice Ješkovi řeč. Markétka z Rožďalovic (ZDB 127/497). Půta se později už nepřipomíná.
Roku 1397 zapsali synové Rudolfa z Frankštátu Jindřichovi I. z Dambořic Rokytnici a Lukovou (ZDO 162/761). Roku 1399 zapsal Jindřich I. z Dambořic na Lukové věno své manželce Žofce, sestře Ondřeje z Pavlovic (ZDO 232/927). Roku 1406 byl už Jindřich I. z Dambořic zemřelý, protože Žofka byla znovu provdána za Jana z Ptení (ZDO 237/4).
Ve stejném roku 1406 se připomíná sestra Jana I. z Rokytnice Markéta jako manželka Onše z Nitkovic (ZDO 245/99) a další sestra Dorota jako manželka Onše z Přestavlk (ZDO 245/101). Tím se zároveň poprvé připomíná také samotný Jan I. z Rokytnice.
Roku 1407 zapsal Jan I. z Rokytnice na vsi Rokytnici věno své manželce Kateřině z Rataj (ZDO 261/342). Roku 1409 se připomíná bratr Jana I. z Rokytnice Jindřich II. z Dambořic (ZDO 288/784), roku 1412 se připomíná další Janův bratr Petr (ZDO 301/126) a roku 1415 se připomínaji společně bratři Smil, Petr a Jan I. z Rokytnice (ZDO 316/373).
Jan I. z Rokytnice se naposledy připomíná roku 1417 (ZDO 334/49). A pak už to celkem známe ... Roku 1437 se připomínají bratři Jan II. z Rokytnice a Hynek I. z Rokytnice ... Těch záznamů je samozřejmě mnohem víc, vybral jsem jen ty podstatné.
Jak se vám to líbilo ??
Mám dojem, že na toho Tomáše z Ludanic můžeme v klidu zapomenout ...

Jo souhlasím, je to moře spekulací. Tady jsou ty manželky, ještě pro rekapitulaci. Jsem si jist, že potřebujeme více, více listin a zmínek. Myslím, že ideální je archiv Nitra, který bohužel není digitální. Je tam bohužel jen kontakt na samotný archiv a na nějakého pána "Riaditeľa"
PhDr. Petera Keresteša, PhD.

A tu listinu chápu tak, že půl Bochoře má Jan z Rokytnice, u kterého nechci tvrdit původ z Dambořic. Druhou půlku vlastní Jan z Rokytnice a Ludanic a když nesplatí tu půlku, připadne tomu druhému Janu ...