Páni z Ludanic

[Laurentius]

S tím erbem. No něco podobného jsem viděl i v uherské heraldice, kde se používají podobné figury.
Například uherský magnát Mikuláš Újlaki (1410-1477) používal takovou podobnou figuru v erbu, kdy tím přeplácnul i rodový erb rodu Újlaki. Ten byl pouze jako podklad.
Je to ženská postava od pasu nahoru s korunou na hlavě, ruce má podobně vztyčené dlaněmi vzhůru a ještě má křídla. Anděl?

[mmac]

No na to jsem právě myslel ... že by se hodil nejaký znalec uherské heraldiky ... jestli se třeba nemotal kolem tamějších Ludaniců někdo s takovým erbem ...
Ten erb z Dambořic je vyobrazený u Pilnáčka ... korunovaná ženská nahoře bez a s rukama vzhůru (žádný křídla) ... píše tam, že vyobrazení není přesné, že ta ženská nemá byt do půl pasu, ale podle pečeti z roku 1440 jenom poprsí (bysta).

[Ježek]

V zásadě by se hodil nějaký znalec uherské/slovenské šlechty, ale nikoho takovýho neznám :/

[Pepa123]

K té Markétě nemám odkaz, furt to hledám, ale najít to nemůžu. Vím, že v tom textu stalo: " Markéta z Tasova si stěžovala na nepohodlnost tvrze Rokytnice." Ke kterému roku je Markéta zmíněna poprvé? Já jen vím, že před Hynkem byla provdaná že Divu z Lilče ...

Jinak mám tu něco k Janovi a Hynkovi z Paměti panství Veverského: "Olomúcké půhony r. 1463 a 1464 jmenují Jana z Rokytnice u Přerova a syny Jana a Hynka z Rokytnice, tohoto také z Dlúhé Vsi; pak Anežku z Rokytnice. R. 1466 Jan a Hynek mají titul z Ludanic a Rokytnice.2)
Roku 1475 Jan a Hynek, bratří z Ludanic zasedali na sjezdu panském v Brně o sv. Jakubu Větším a Jan z Ludanic ve středu po sv. Petru s jinými pány připovídal se k Buchlovu, jako ku svému základu. O sv. Kateřině Hynek z Ludanic připověděl se na místě sirotkův Tvorkovských k Miloticím; pak Albrecht starší ze Šternberka a Jan z Ludanic Rokytský k Sovinci, protože nebyli vyvazeni z rukojemství.3)
Roku 1480 v pořádku, jak páni seděti mají v stolicích při soudu, uvedeno jest po pravé ruce 7 pánů z nejstarších rodů, pak osmý (první z rodů mladších) Hynek z Ludanic, devátý Václav z Ludanic a po nich ještě dva; po levé ruce 6 z nejstarších rodů a pak 11 z rodů mladších. Téhož roku Václav z Ludanic už byl nejvyšším sudím Brněnským.4) Později bývá Hynek jmenován Rokytským či na Roketnici.
V jakém poměru příbuzenském byl Václav k Hynkovi? Půhony na některých místech nazývají Hynka strýcem Václavovým; dle toho by byl Václav synem Janovým. Jeden nález z r. 1482 však uvádí Hynka jako otce Václavova. Jan r. 1482 už byl mrtev."
Některé informace se vyskytují i v Záhorské kronice... A dál manželku Eufrosinu z Dubé Václava na Chropyni jsem převzal z diplomové práce, je ozdrojována knihou Z. Vybírala.

[mmac]

Ta druhá dvojice Ludaniců, kteří celkem pravidelně zasedali na sněmech a soudech, byli Václav I. Veverský, syn Hynka I. Dlouhoveského, a Hynek II. Rokytský, syn Jana II. z Rokytnice ... tedy z našeho pohledu to byli bratranci. Že byli přesto označováni za strýce tě vůbec nemusí vzrušovat, protože jako strýcové byli označováni všichni mužští příslušníci rodu bez ohledu na věk a stupeň příbuzenství (s vyjimkou nejbližší rodiny, tj. otec, syn, děd, vnuk, bratr) ... Ti strýcové velice často matou různé vykladače historie, kteří si někde něco přečtou a pak vytváří zmatečné teorie ... prostě strýcové = příbuzní ... jediný problém je v tom, že se tak označují také stýcové, kteří jsou stýcové i v dnešním slova smyslu, tedy bratři otce, které takto nelze odlišit od ostatních strýců ...

Ta Markéta z Tasova se připomíná roku 1437, kdy jí zapsal její manžel Hynek I. z Rokytnice (ten pozdější Dlouhoveský) věno.

Ty Paměti panství Veverského bych poněkud upřesnil ... v těch půhonech (konkrétně https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 805&page=2" onclick="window.open(this.href);return false;) se o Janovi I. z Rokytnice nic nepíše, ani se tam nikde nepřipomíná (včera sem to dočetl záznam po záznamu). Jan I. z Rokytnice se naposledy připomíná roku 1417 a že byli Jan a Hynek jeho synové víme jistě jenom díky tomu, že je za své syny označila roku 1437 Kateřina z Rataj, manželka Jana I. z Rokytnice.

Ten zasedací pořádek na zemském sněmu je zapsaný v zemských deskách ... je to v podstatě reakce na remcání starých moravských rodů na to, že se přílušníci těch z jejich pohledu mladších rodů cpou do předních lavic ...

[Laurentius]

Tak skoro stejný erb používají někdy od roku 1400 Forgáčové z Gýmeše. Rodové sídlo už od 13. století je severně od Nitry v pohoří Tribeč - mohutný hrad Ghymes (Gýmeš). Jinak Ludanice jsou jen přes kopec asi 18 km. Ty rody se určitě znají.

Naše osoby jsem v rodokmenu na http://www.forgach.org" onclick="window.open(this.href);return false; nenašel, ale v rodě se objevují jména jako Jan, Petr, Ladislav, Benedikt (později)

http://www.forgach.org/index.php" onclick="window.open(this.href);return false;

[Laurentius]

Včera jsem se ještě hrabal v uherských listinách na monasterium.net . Co jsem zjistil:

- listina ze 14. dubna 1464 z Budína vypadá jako pravá - odpovídá některým listinám vydaným v dubnu 1464 králem Matyášem právě z Budína
- na ostatních listinách nic podezřelého respektive jsem nenašel nikoho z Ludanic, složení dvora a přítomnost další šlechty v Budíně taky normální
- o pár dní později dostává uherský palatín Michael Orság, hlavní člen dvora mimo krále, za věrné služby do zástavy Topolčany (kousek od Ludanic) - to mě tak nejvíc zaujalo, ale samozřejmě to nemusí mít žádnou souvislost

Pak jsem se ještě dostal k několika informacím v uherských listinách ohledně Tomáše z Ludanic:
určitě byl syn Ladislava z Ludanic - Lwdan-i Pisspeky Láslzlónak a fia (Ladislav Biskupický z Ludanic, Pispeky = ves Biskupice u Bánovců)
1439-1440 - vede delší dobu spor o městečko Bánovce, které držel v zástavě po zemřelém z rodu "Lezkolch" - "Leskolbecz" (ještě jsem nevyluštil) s jeho dědici.
1449 - vzhledem k tomu, že je ve službě pro místodržitele Jánose Hunyadiho a může snadno zemřít, zaopatřuje svou manželku Veroniku, dceru Onofria z Bojnice
1461 - uvádí se Veronika, vdova po Tomášovi z Ludanic, že jí obsadili nějací János, Stanislav, István a Albert z "Kazza" župní město Bánovce

Vypadá to, Tomáš zemřel bez potomků a poslední roky života byl v Uhersku nebo padl někde v boji proti Turkům kolem 1450. Na otce Jana a Hynka z Rokytnice to moc nevypadá.
Manželka Veronika ho přežila. Rod Noffryovců (tradiční rodové jméno Onofrius, Onophrius) byl původem kupecký rod z italské Florencie a do Uherska přišel za krále Ludvíka z Anjou. 1430 jim Zikmund Lucemburský daroval hrad a panství Bojnice.

[mmac]

Pěkná práce ... osobně jsem Tomáše zavrhl už před pár dny a toto mě ještě utvrzuje ... myslím, že mistr Lukačka se v tomto případě utnul.
Nemám pochyby o tom, že došlo k přerodu vladyků z Rokytnice na pány z Ludanic, těch samých, co přišli z Dambořic ... zvláště když existují ty dvě listiny králů Matyáše a Jiřího z roku 1464. Toho roku na únorovém zasedání zemského sněmu v Brně Hinkone de Rokytnicz (Hynek I. Dlouhoveský) zasedal jako Supremo Czudario Czude Brunensis a myslím, že proces k povýšení do panského stavu byl odstartován. Asi ještě proběhly nějaké administrativní záležitosti, ale na lednovém zasedání zemského soudu v Olomouci roku 1466 už někdejší vladyka Jan II. z Rokytnice zasedal mezi pány jako dominus Johanne de Ludanicz et Rokytnicze a o měsíc později byli na zahájení zasedání v Brně oba bratři – domino Heinriko de Ludanicz et Rokytnicz Czudario a Johanne de Ludanicz et de Rokytnicz ...
Uznané příbuzenství s uherským rodem Ludaniců bylo nepochybně mnohem staršího data než od hypotetických Tomášových potomků, jistě před rokem 1350, ale toho se asi nedopátráme. Snad právě ten Tomáš nějak figuroval v nějakém tom uznávacím procesu, když už se jeho jméno vůbec objevilo ... Vidím to tak, že zatímco rod v Uhrách dosáhl panského stavu (jestli se o panském stavu v Uhrách dá vůbec mluvit), moravská větev zůstávala ve stavu vladyckém ... usadili se totiž na Moravě ještě dřív, než začali jejich příbuzní v Uhrách šplhat nahoru ... Myslím, že Ludanicové v Uhrách dosáhli svého vrcholu v osobě biskupa Tomáše, ostatní členové rodu se nijak nelišili od moravských vladyků ... a nejsem si jist, jestli vůbec v Uhrách v té době existovalo nějaké povyšování do panského stavu ...
Ale pro vzmáhající se vladyky z Rokytnice mohlo být jejich vladyctví překážkou, zvláště pokud mířili do zemské správy (jakože jo) ... tak jestli měli možnost k povýšení do panského stavu, proč ji nevyužít ??

[mmac]

A zase problém a mylim že závažný ... chce se mi z toho Pilnáčka brečet
Na té vyobrazené pečeti Jindricha z Dambořic z 22. 8. 1397 je zcela určitě ta vyprsená ženská čtvrtpostava s rukama nahoru ... ale Pilnáček píše, že na dochované pečeti Jana z Rokytnice na listině ze 6. 3. 1436 je husa !! ... no netrefilo by vás z toho ? ... podle erbu tedy jiný rod ... tak já už fakt nevim ...
Husu měli na pečetích i bratři Jan a Hynek 4. 7. 1463, tedy před tím zludaničením ...
Někdo nějaký nápad jak z toho ven ?? ... kde se stala chyba ?
Víme vůbec, jaký erb pouřívali Ludanicové v Uhrách ??
A víme, jakou listinu z roku 1436 to Pilnáček vzpomíná a kterého Jana se týká ??

[Pepa123]

Nevím, je to takové komplikované.
Ale nebyl by špatný nápad se zeptat těch tvůrců té stránky o rodu Forgáčů ...přijde mi, že by se nějaká Forgáčovna mohla provdat za někoho z Ludanic a potomci by se potom dostali na Moravu a začali používat ten erb...
A k těm Ludanicím pravděpodobně ten název je slovanský, ale ti lidé spíš mluvili maďarsky, proto ta husa v erbu...
PS: k těm Forgáčům existuje i kniha...

[Laurentius]

Tomáše z Ludanic jsem naposled našel v roce 1450, kdy vypálil nějaké statky Bratislavě. Nebo tak něco - maďarsky neumím To má tedy Lukačka správně a 1453 se už uvádí Veronika (dcera Onofreje z Bojnice) jako vdova - opět žádné děti neuvedeny. Naopak je tam uveden ten důvod sporu Ludaniců o Bánovce. Ladislav z Ludanic (otec Tomáše z Ludanic) byl tchánem Istvána Parvuse z Lieskovca (uváděno Lezkolch, Lezkoch, Leskolbecz, Holoczkoucz) a István Parvus mu Bánovce zastavil. Synové Istvána Parvuse si pak drze obsadili Bánovce a Veronika se je snažila s Tomášem z Ludanic získat zpět nebo zástavu vyplatit.

1481 - pak jsem našel nějakou uherskou listinu - nějaký spor o rodové statky Ludaniců, ale moc jsem to nepochopil a to zejména jestli je ještě Petr Ludanický z Ludanic naživu, v každém případě se tu uvádí spor jeho dětí Hynka, Ladislava a Anny s další větví Ludaniců z Dvoran - Mikuláš, Petr a Jiří z Dvoran - co mě tedy zaujalo, že jsem měl od Lukačky, že Petr z Ludanic měl mít Jana, Ladislava a Annu... a tady je najednou jasně Hynek a to vůbec první Hynek, kterého jsem objevil v rodokmenu mimo moravské Ludanice

což mě vedlo k myšlence jestli Hynek z Ludanic se synem Václavem nebyl synem Petra z Ludanic - no nějaký větší příbuzenský vztah tam musel být
1466 (Budín) – v květnu král Matyáš dává Hynkovi (Hinkonis de Ludan et de Rokytnicz) a jeho synu Václavovi z Ludanic na Rokytnici pro případ smrti Petra z Ludanic nárok na dědictví veškerého jeho majetku, zvláště panství Ludanice.
Určitě je Petr z Ludanic naživu 1467, kdy stále vedou spor o Bánovce a to Veronika (vdova Lwdan-i Tamás - Tomáše z Ludanic), Petr z Ludanic (Lwdan-i Péter) a s nima nějaký příbuzný Maythe-i Gergely a proti nim potomci Istvána Parvuse (Štěpán Malý z Lieskovca)

Ale nedokážu to nějak složit. Něco v těch rodokmenech bude špatně.

[Laurentius]

http://images.monasterium.net/pics/CZ-S ... ic03_r.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Tak podle té listiny, kdy král Matyáš dává Hynkovi a jeho synovi Václavovi z Ludanic a na Rokytnici právo dědit Ludanice a další majetky pro případ smrti Petra z Ludanic, bych tam viděl ... ipsius patruelem ... jeho bratranec

[mmac]

Mám dojem že to udělené právo na Ludanice vykoupila ta Anna (Petrova sestra) ... a Hynek je jinak Jindřich (z německého Heinrich) ...

Ale něco mě napadlo ... co když byli bratři Jan a Hynek z Rokytnice z prvního manželství Kateřiny z Rataj, co když Kateřinino druhé manželství s Janem I. z Rokytnice (bratrem Jindřicha z Dambořic) zůstalo bez dědiců ... mohli by pak zdědit Rokytnici po svém otčímovi prostřenictvím matky ?
To ovšem za předpokladu, že první manžel Kateřiny z Rataj pečetil husou ... víme o tom něco ? ... znám dva rody z Otaslavic a ty husou nepečetiy ... ovšem při existenci dvou hradů se tam vystřídalo těch rodů několik ...

[Pepa123]

Mě napadlo, dle Lukačkového rodokmenu měl Petr bratry Jána a Juraje (oba 1438, takže rokově by to souhlasilo). Ján je jasný Jan, ale Juraj do češtiny je Jiří, Jindřich. Z němčiny Jindřich je Hynek (nebo prostě Hynek je zdomácněnina Jindřicha). Co kdyby jsme je ztotožnili s Janem a Hynkem?

[Laurentius]

To ovšem za předpokladu, že první manžel Kateřiny z Rataj pečetil husou ... víme o tom něco ? ... znám dva rody z Otaslavic a ty husou nepečetiy ... ovšem při existenci dvou hradů se tam vystřídalo těch rodů několik ...

Otaslavice se dvěma hrady jsou kapitola sama pro sebe. Podle dochovaných pečetí Mikuláše z Otaslavic (bratra Čeňka z Otaslavic) to byl ten hlavní rod s jednoduchým erbem polceného štítu - polovina černá a druhá polovina bílá.
Základem jejich panství jsou Otaslavice, Brodek a Sněhotice.
Tam to navíc pěkně do sebe zapadá. Anna z Otaslavic měla totiž manžela Ješka Pušku z Kunštátu a ten si vynutil přes odpor dalších majitelů převod "dolního hradu". S majitelem "horního hradu" vycházel taky dobře, protože tím byl Mikuláš z Otaslavic (bratr Čeňka z Otaslavic), který měl za manželku Skonku, sestru Ješka Pušky z Kunštátu. Takže si to tam ovládli Kunštáti.
Čeněk z Otaslavic sice zapsal věno Kateřině z Rataj věno na Brodku, Sněhoticích a Otaslavicích, ale po jeho smrti stejně musí pohánět Ješka Pušku, že jí drží její věno na Brodku po muži Čeňkovi.
Ani dál se tu páni z Ludanic neangažují. Není to jejich pole... pak se tu uvádí Boček z Otaslavic, syn Mikuláše a Skonky. Pak už přichází zánik s husity a Divišem Bořkem z Miletínka. Rozbořené panství pak získává Heník z Valdštejna a ještě se s ním soudí Žofka z Kunštátu.

[Laurentius]

Mě napadlo, dle Lukačkového rodokmenu měl Petr bratry Jána a Juraje (oba 1438, takže rokově by to souhlasilo). Ján je jasný Jan, ale Juraj do češtiny je Jiří, Jindřich. Z němčiny Jindřich je Hynek (nebo prostě Hynek je zdomácněnina Jindřicha). Co kdyby jsme je ztotožnili s Janem a Hynkem?

To jsou dvě jména.

Juraj bude spíš Jiří, Jiřík, Georgius, Juraj, v Uhersku taky dost ve středověku oblíbené jméno György

Hynek je od Jindřicha, Henricus, Heinrich, Hynko, Hynce, Hynčík, v Uhersku jsem se používalo Emmerich nebo jsem se setkal myslím s Henrikem u pánů z Kyseku (Henrik Köszegi)

[mmac]

Tak na ty Otaslavice sem ani moc nesázel ... bude to jak píšeš ...

Nenapadá mě ale, kde jinde by mohlo dojít k výměně rodu s erbem prsatice s rukama vzhůru za rod s labutí, než mezi roky 1397 (pečeť Jindřicha I. z Dambořic) a 1436 (Jan z Rokytnice pečetí husou). A Jindřich II. z Dambořic a Jan I. z Rokytnice byli bratři.

O tom, že Jan II. z Rokytnice a Jan z Ludanic a z Rokytnice byli jedna a tatáž osoba, myslím netřeba pochybovat. Pochopitelně to platí i pro jeho bratra - Hynek I. z Rokytnice a z Dlouhé Vsi byl totožný s Hynkem z Ludanic a z Rokytnice. Oba byli synové Kateřiny z Rataj a predikát zdědili spolu s majetkem po svém otci ... tedy po Janovi I. z Rokytnice ... až posem to sedí. Ale před tím v tom nesedí ty erby.

Ledaaa ... leda že by Jindřich II. z Dambořic a Jan I. z Rokytnice byli bratři nevlastní a každý měl jiného otce ...

[Pepa123]

U toho bratrství Jindřicha z Dambořic a Jana z Rokytnice je uvedeno bratr svůj, čili fratrem suum, takže si myslím, že bratři nevlastní by nebyli... Ale já našel v rejstříku desek tady https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 2&page=219" onclick="window.open(this.href);return false; Jindřicha z Ludanic, bratr Hynka a Jana, to by mohl být ten Jindřich z Dambořic.. Je to divné ...já jsem kdysi četl diplomku na téma Dědičky na začátku novověku či tak něco.. tam je Petr z Ludanic nazván jako nevlastní bratr toho Hynka a Jana...zdrojem je Ottův naučný slovník XVI...to mně nabudilo na tu myšlenku s ztotožnění Jána a Juraje s Janem a Hynkem... Ale pravda nemusí být...ale zase by znamenalo to sňatek Kateřiny z Rataj s Janem z Rokytnice, ten by hypoteticky mohl být bratrem Ladislava, ať již toho moravského nebo toho od Synka. Kateřina by se provdala potřetí za Ladislava, a měla by s ním Petra, popřípadě toho Jána a Juraje ... Jan a Hynek by mohli mít babičku z rodu Forgáčů anebo Jindřich si vzal nějakou ženskou z Forgáčovců a "inspirovat se" nebo zdědit či ještě neměl svou pečeť a pečetil pečetí od své manželky...
Nedalo by se zjistit z pramenů manželky těch uherských Ludaniců?

[Pepa123]

A mám tu poznamenané: Jiří Hrabiše († po 1477/ 1492?), syn Albrechta Kostky z Postupic (†1477) a Lidmily z Kravař (†1502), manželka Eliška z Ludanic

[mmac]

V tom rejstříku je Hynek čárka Jindřich, žádný Jindřich z Ludanic nebyl ... podle mě jde o špatný výklad zápisu v ZDO 441/261 ... Jindřich, který je v Zápisu zmíněn, je Jindřich z Morkovic a z Veletin z předchozího zápisu ... Jaroš z Cimburka a z Tovačova podal odpor proti předcházejícímu zápisu, ve kterém Jindřich Hynovi ...
Na žádného nevlastního bratra Petra jsme přece nikde nenarazili ... jeden Petr z Rokytnice byl bratr jejich otce Jana I. a druhý Petr z Ludanic byl ten v Uhrách ... o nevlastním bratrovi nic nevíme. Že to někdo někde napsal ještě nemusí být pravda ... takové informace z druhé nebo třetí ruky je potřeba prověřit ...
O tom hypotetickém třetím sňatku Kateřiny z Rataj už jsem něco psal ... spočítej si, kolik by měla roků ... ale kdyby přece, teoreticky by mohla stihnout, aby byli její synové z onoho třetího manželství roku 1437 plnoletí a ženatí ...
A nevzpomínám si na žádný případ, že by někdo převzal matčin erb ... Potomci vždycky přebírali erb otce