Páni z Ludanic

Nový příspěvek od **mmac** » 29 srp 2022 02:23

Obávám se, že ty Říkovice budou slepá ulička. Ještě jsem to nepročetl celé, ale onen příjemce Kateřinina věna Stach z Řikovic nebo taky Stanislav z Řikovic strkal nos do všeho možného a je skoro na každé druhé stránce olomouckých půhonů z let 1437 - 1448 ... jeho vztah k manželce Jana z Ludanic není nikde zmíněn a vypadá to, že byl příjemcem jejího věna z moci úřední ... roku 1446 se účastnil panského soudu jako Stanislaus de Morkowicz alias de Rzikowicz viceczudarius a roku 1447 a 1448 jako czudario minoris tj. sudí menšího práva olomouckého ...
Pocházel z rodu z Bařic, z Morkovic a z Troubek (později se psal také z Řikovic a z Tršal) a kromě té jedné zmínky o Kateřinině věnu neměl (pokud se mi zatím podařilo zjistit) s rodem z Ludanic a z Rokytnice nic společného ...

Nový příspěvek od **Pepa123** » 29 srp 2022 07:17

Nevím jestli je to slepá ulička, ale mám tu poznamenané:

asi 1408- Kačna, vdova Rudolfa (předpokládám z Troubek) prodává Jindřichovi a Michálkovi z Bařic čtyři a půl lánu a hospodu v Troubkách, své věno.

Anna ze Sazovic (?1407-1437)- m. Václav z Morkovic

Nový příspěvek od **mmac** » 29 srp 2022 23:12

Tou slepou uličkou jsem měl na mysli, že manželka Jana z Ludanic a z Rokytnice Kateřina pravděpodobně nebyla příbuznou Stacha z Řikovic, který byl příjemcem jejího věna ... nebo přesněji, že jsem zatím nenašel žádnou zmínku o nějakém jejich příbuzenském vztahu ... Ještě se hrabu v těch půhonech, jestli se tam ta Kateřina někde neukáže, ale je toho moc ...

Furt mi to nějak nesedí ... ideální by bylo, kdyby už ti bratři z Dambořic pocházeli z Ludanic, pak by to do sebe všechno pěkně zapadlo. Ale to by znamenalo odmítnout alespoň z části ten Lukačkův rodokmen ... zkusím (až dodělám ty půhony) zjistit, kde se na těch Dambořicích vzali ... jinak opravdu nechápu, jak se příslušníci rodu z Dambořic a pak z Rokytnice z ničhož nic přeměnili na pány z Ludanic ...

A jen tak mimochodem ... to Pilnáčkem uváděné příbuzenství Johánka z Rokytnice a Margarety z Tasova - bratr a sestra ... tak to to taky zatím marně hledám ...

Nový příspěvek od **Pepa123** » 30 srp 2022 21:26

To sourozenectví Markéty a Johánka je doloženo. Je to zmíněno k roku 1446 a označení frater určitě (ikdyž nejsem latiník) bude bratr. Viz tady: https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 1&page=390" onclick="window.open(this.href);return false;

Ale vůbec nevím, jestli by patřili do rodu z Dambořice a Rokytnice nebo k pánům z Tasova a Johánek se na Rokytnici psal díky sňatku jeho sestry.

A mimochodem nebyla spíše Ofka sestrou Jana a Hynka (pokud se narodili po roce 1417),když je zmíněna roku 1446?

A ještě jsem na té straně našel Kateřinu z Říkovic, ta vsak byla matkou Jan (Johana) z Bylkovic.

Nový příspěvek od **Laurentius** » 31 srp 2022 11:34

Ale to se myslí, že Jan z Rokytnice je "bratr jeho" ... tzn. Hynka z Rokytnice.

Nový příspěvek od **mmac** » 03 zář 2022 04:38

No jistě ... Hynek z Rokytnice Margaretě z Tasova, své zákonné manželce ... teď je tam bla bla bla (kolik grošů věna) ... na vsi Ratajích poblíž Kroměříže ... No a protože Rataje drželi oba bratři společně, se zápisem do desk souhlasí jeho bratr (frater ipsius) Johannek de Rokytnicz ... tady jde o jeho bratra, Hynkova ...
Jestli toto je ten Pilnáčkův zápis tak to napsal kravinu ...
Oba samozřejmě patřili k rodu původně z Dambořic, finálně (co se Rokytnice týče) je můžeme pojmenovat jako bratři Jan II. a Hynek I. ... je nemyslitelné, aby někdo získal predikát díky sňatku jeho sestry. Aspoň sem o takovém případu nikdy neslyšel ...

Nový příspěvek od **Pepa123** » 03 zář 2022 20:09

Takže jestli to dobře chápu, ti Jan a Hynek byli synové Jana z Rokytnice (1407,1417). Ale jak přišli k prediktátu z Ludanic?

Nový příspěvek od **mmac** » 03 zář 2022 23:05

To je právě ta záhada ... buď patřili k Ludanicům už ti z Dambořic nebo si to prostě vymysleli ... cca 25 let užívali výhradně predikát z Rokytnice a na Ludanice si nikdo ani nevzpoměl, ale když se začali ucházet o úřady, se kterými byl pochopitelně spojen růst majetku a společenského postavení, vladycký původ nebyl zrovna to pravé ... Ludanicové v Uhrách byli považováni za panský rod a vladykové z Rokytnice se buď rozpomenuli na svůj někdejší panský původ nebo si to prostě vymysleli ...
Této teorii ovšem dává na frak zasedací pořádek při zemských sněmech, kde jsou páni z Ludanic označeni za rod přišlý na Moravu za panování krále Jiřího ...
Vůbec poprvé se spojení z Rokytnice a z Ludanic objevilo v půhonu z roku 1447 (Sabbato ante Viti) – Petr z Choltic poh. Hynka z Rokytnice z XLV kop gr. dob. stř. že mi slíbil za p. Václava Ludanského XLV kop zaplatiti na časy dávno minulé. Zná-li etc. chci na tom dosti míti, což mi páni za právo najdú. Por. Jindřicha z Choltic, bratra svého. (půh. O 1437 – 1448, 611/1024)
(https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 4&page=190" onclick="window.open(this.href);return false;)
Ovšem nedokážu s určitostí říct, jestli měl Hynek zaplatit dluh za svého syna (podle zde uvedeného rodokmenu) nebo za nějakého jiného Václava z Ludanic ...
Petr z Choltic půhon ještě jednou zopakoval - 1447 (Sabbato ante Viti) – Petr z Choltic poh. Hynka z Rokytnice z XLV kop gr. dob. stř. že mi slíbil za p. Václava Ludanského XLV kop zaplatiti na časy dávno minulé. Zná-li etc. chci na tom dosti míti, což mi páni za právo najdú. Por. Jindřicha z Choltic, bratra svého. (půh. O 1437 – 1448, 611/1024)
(https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 4&page=190" onclick="window.open(this.href);return false;) a na tento druhý půhon páni nalezli : ponidž Hynek provedl svědomí živé i listové, že jest nesliboval, nemá odpovídat (629/174)

Spojení obou predikátů se objevuje poprvé roku 1466 (leden) – dominus Johanne de Ludanicz et Rokytnicze zasedal mezi pány na sněmu v Olomouci (ZDO 339/235) (https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 1&page=443" onclick="window.open(this.href);return false;) a 1466 (únor) – domino Heinriko de Ludanicz et Rokytnicz Czudario a Johanne de Ludanicz et de Rokytnicz zasedali na zemském sněmu v Brně (ZDB 411/1) (https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 1&page=413" onclick="window.open(this.href);return false;) ... Přitom souběžně v deskách i v půhonech vystupují nadále Jan a Hynek z Rokytnice ...
Prozatím nedokážu ani teoreticky nastínit, zda šlo o tytéž osoby nebo o dvě různé bratrské dvojice ... nakonec ještě může být pravdivý ten rok příchodu Ludaniců na Rokytnici 1466, který se původně považoval za blbost ...

Vzniká tak naprosto nová teorie, že ti z Rokytnice před rokem 1466 patřili k těm z Dambořic a ti od roku 1466 patřili k Ludanicům ... toto ale musi prozkoumat důkladněji ...

Nový příspěvek od **Pepa123** » 04 zář 2022 08:57

No pravděpodobně to nebyl syn Hynka, ale nějaký jiný Václav.

Lukačka má v rodokmenu uvedeno: Jan(1458) a Hynek (1458)...
Mně bylo vždy divné, že by se synové Tomáše (1438-1450) připomínali dříve než jejich otec a přišlo mi to divné...
Podle mě Lukačka si není jistý, zda Jan a Hynek z roku 1437 patří k Ludanicům a nebo ví, že je to chyba... Teď si spíš myslím, že ty bratrské dvojice byly dvě...
Např: u vývodu Anny Pavlovské z Vidbachu je uveden erb s husou, to znamená, že byla na 100% z rodu z Ludanic. Ale u zápisu o Ofce je též napsáno pouze z Rokytnice.

Nový příspěvek od **mmac** » 04 zář 2022 10:35

Právě že jsem zatím nezaznamenal nějaký přechod Rokytnice na nějaké jiné majitele, než byli ti z roku 1437. Dvě stejnojmenné bratrské dvojice jsou sice možné, ale aby byla v případě dvou Hynků stejná i manželka by byla sakra náhoda ... a od roku 1466 vystupuje v půhonech syn Jana z Rokytnice Hynek ...
Podle mého názoru jde pořád o jedny a ty samé bratry ...
Jen tak pro zajímavost ... asi roku 1465 (není zcela jednoznačné, který to byl rok) se ve dvou půhonech Jana z Rokytnice uvádí jako poručník jeho syn Půta, kterého v rodokmenu nemáme ...
Pokud nebudeme znát Lukačkovy prameny tak se s tím asi nikam nepohneme, protože v zemských deskách nebo v půhonech odpovědi asi nenajdeme ...

Nový příspěvek od **Pepa123** » 04 zář 2022 10:39

Právě Pilnáček uvádí děti Jana : Půtu (1463), Hynka (1460?), Václava a Jana
V rejstříku desek ještě Jindřich, bratr Jana a Hynka...

Nový příspěvek od **Laurentius** » 04 zář 2022 11:07

Začínám se v tom orientovat čím dál míň

- také mně nepřipadají ti Jan a Hynek jako dvě bratrské dvojice respektive není na to ani důkaz
- také mě napadlo, že to mohli nějak zfalšovat svůj původ, ale za nemyslím, že by to bylo proveditelné a nepřišlo by se na to (navíc, když to řešili králové a jejich úředníci - sice úplatky a tak, ale....) - někdy se to dělo, ale spíš se ohlásil nějaký neznámý potomek-podvodník za nějaký rod co vymřel
- já mám v poznámkách, že ještě v březnu 1464 se objevuje Jan z Rokytnice označen pouze jako "rytíř" na listině jako svědek až za moravskou šlechtou označenou na listině jako "pán..." a pak by tu měla být v tomto roce 1464 listina z Budína, kde píše uherský král Matyáš a dosvědčuje Jiřímu, že Jan a Hynek z Ludanic na Rokytnici jsou ze vznešeného uherského rodu a žádá, aby je Jiří podle toho přijal. Král Jiří je v Brně 1. října 1464 na základě toho přijímá do stavu šlechty v království českém.
Tak pokud je to pravda, tak to možná vypadá, že je začalo štvát jejich postavení a sehnali si potvrzení, že to nejsou nějací moravští nýmandi z Rokytnice ....
1466 (opět Budín) pak dává král Matyáš Hynkovi (Hinkonis de Ludan et de Rokytnicz) a jeho synu Václavovi potvrzení pro pro případ smrti Petra z Ludanic na nárok na dědictví veškerého majetku, zvláště panství Ludanice

A jestli se nějak dokázali procpat podvodem za pár let do panského stavu a ovládnout panství jako Veveří, Helfenštejn, Jemnice.... tak byli geniální

Nový příspěvek od **Pepa123** » 04 zář 2022 11:33

Mně napadá, jestli jim do panských lavic nepomohli Žerotínové. Ti se do panských lavic dostali při stejném jmenování. V té době již mohli být příbuzní (např: Anna mohla být provdaná za Jana II)...

Nový příspěvek od **Laurentius** » 04 zář 2022 18:30

No nejlépe by vycházelo, že už ten Jan z Rokytnice (manžel Kateřiny z Rataj) byl z Ludanic. Je jisté, že byl Jan z Rokytnice příbuzný - bratr Jindřicha z Dambořic? Co je to vůbec za rod a jakého erbu? Já bohužel znám až Jana Racka z Dambořic a Mrdic (erb lekna).

Nemohl být Jan třeba synem jednoho z Ladislavů z Ludanic? Po prohraném povstání proti Zikmundovi je rod poražen a majetek jim byl zabaven. Členové odchází do Polska a Rakouska (viz. jegerský biskup Tomáš ve Vídni a na polském dvoře). Povstání uherské šlechty měl iniciovat markrabě Jošt.
Tím by se vysvětlovalo, že se tato větev moc nechtěla hlásit k Ludanicím nebo až později. Rod byl tvrdě poražen a majetky rodu zabaveny včetně rodového panství Ludanice. Spravují je páni ze Stibořic a teprve 1421 je můžou odkoupit zpět oba Ladislavové (Ladislav, syn Petra a Ladislav, syn Synka).

Nový příspěvek od **mmac** » 04 zář 2022 21:30

Takže : ještě jsem to neprobral všecko, ale něco mám. Manželku Jana z Rokytnice z roku 1437 Kateřinu se mi sice identifikovat nepodařilo, ale mám prví vlaštovku k tomu přerodu vladyků z Rokytnice na pány z Ludanic a z Rokytnice.
Už za časů Hereše z Rokytnice (asi od roku 1381) byla součástí rokytnického statku ves Vlkoš, nejprve díl a asi od roku 1447 celá. Asi stejného roku 1447 prodal Jan z Rokytnice Vlkoš Jakubovi Jakšovi. S novým sousedem Jakšou a pak s jeho dcerami Annou a Barborou z Blažejovic a taky s další majitelkou Barborou z Branice měl Jan z Rokytnice celoživotní problémy a vzájemně na sebe podávali nejrůznější půhony. Roku 1466 Anna a Barbora sestry z Blažejovic poh. Jana z Rokytnice etc. ze tří set hř. gr. dob. stř. etc. že drží polovici plučisk a polovici lesu, jež slove Rasina, ježto to sluší k dědictví našemu vsi Vlkoši. … Šk. op. por. č. Jindřicha a Hynka z Choltic, muže naše. (půh. O 1463 – 1466, 433/799) (https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 5&page=171" onclick="window.open(this.href);return false;) K tomuto půhonu se vztahuje panský nález z 1466 (sabbato post festa epiphaniarum domini) – Mezi Annú a Barború, sestrami z Blažejovic a p. Janem z Ludanic a z Rokytnice kn. m. a p. n. : poněvadž Jakša, otec jich, listy sobě na to falešné zdělal a páni někteří to pamatují, že p. Jan nemá odpovídati. (půh. O 1463 – 1466, 469/204) (https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 5&page=207" onclick="window.open(this.href);return false;)
Je zřejmé, že žalovaný statečný rytíř p. Jan z Rokytnice se během řízení proměnil na p. Jana z Ludanic a z Rokytnice. Považuju to za důkaz, že jde o jednu a tutéž osobu ... Jan z Ludanic a z Rokytnice, bratr Hynkův, byl synem Jana z Rokytnice a jeho manželky Kateřiny z Rataj. A myslím si, že takovýchto důkazů najdu ještě víc ...

Laurentius to popsal dokonale. Asi nezjistíme, jestli byli ti z Dambořic nějaká rodová větev pánů z Ludanic, a její příslušníci se prostě přihlásili ke svému původu, nebo jestli šlo o promyšlený podvod ... podle mého názoru nic nemožného (vzpomeňme na Kinské) ... podstatné je, že šlo o stále stejné osoby

Na nějakou pomoc Žerotínů bych nesázel ... ti měli tou dobou vlastní starosti. Spíš bych to viděl na svědectví někoho z uherských Ludaniců, ať už koupené nebo upřímné ... a v tehdejší napjaté době mezi králi Jiřím a Matyášem asi nebylo v ničím zájmu doporučení krále Matyáše zpochybňovat ...

Nový příspěvek od **mmac** » 04 zář 2022 22:15

K tomu příbuzenství Jana z Rokytnice a Jindřicha z Dambořic :
1409 (leden) – Henricus de Damboricz residens in Rokytnycze Johannem de Rokytnycze fratrem suum (tj. bratrovi jeho nebo bratrovi svému) suscipit ad veram vnionem bonorum infrascriptorum, videlicet super quarta porcione Municionis in Rokytnycze et Curie … (ZDO 288/784) (https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 1&page=292" onclick="window.open(this.href);return false;)

Někdo by mohl namítat, že ti z Dambořic měli jiný erb, ale erb který známe (ta baba s holýma kozama v pozici - ruce vzhůru!!) pochází až z roku 1440 a nemusel být totožný s majiteli Dambořic z doby, která nás zajímá. Pečeti ze sledovaného období sice existují, ale jsou nezřetelné sám Pilnáček vlastně přiznává, že není jasné co na nich je a snaží se je připodobnit k erbu z roku 1440. Je na nich prostě něco mezi dvěma stejnými věcmi ... tedy i když to vypadá na volské rohy tak to určitě budou ty vztyčené ruce a to něco mezi nimi tedy musí být to ženské tělo ... ale co když tady bylo přání otcem myšlenky ?? ... co když to něco je husa a ty dvě věci vztyčené křídla ??

Ještě bych připomenul (psal jsem o tom někde na začátku), že někteří slovenští historikové považují pány z Ludanic za rod přišlý z Čech (respektive z Moravy), jak o tom svědčí jejich křestní jména ... a samotné Ludanice kdysi patřily k území ovládanému Matúšem Čákem, jehož dědicem byl moravský pán Štěpán ze Šternberka ...

To jenom tak abyste měli po večerech o čem přemýšlet

P.S. : pošli odkaz na tu Markétu z Tasova z roku 1469 ... jestli je to furt ta samá a žijící bylo by jí hrubě přes 80 ...

Nový příspěvek od **mmac** » 05 zář 2022 21:36

Takže povim vám pohádku : roku 1348 zapsal Arkleb z Popic Dambořice nějakýmu panovi Benediktovi odněkud z Uher (domino Benedicto de Vngaria) (ZDB 1/3). Roku 1371 zapsal Benedikt z Dambořic věno své manželce Anně na vsi Lhotka (in villa Lhotcze probe Araczicz) (ZDB 88/366) a zároveň se připomíná také Benediktův bratr Hanuš z Dambořic (ZDB 88/367). Roku 1373 zapsal Hanuš věno své manželce Anně také na vsi Lhotka (ZDB 104/53). Později se už Benedikt s Hanušem nepřipomínají.
Roku 1376 se připomínají bratři Jindřich I. a Půta z Dambořic, pravděpodobně potomci některého z výše uvedených bratrů (Benedikta nebo Hanuše). Jindřich I. zapsal na Dambořicích věno své manželce Anně (ZDB 116/287) a Půta zapsal věno své manželce Margaretě také na Dambořicích (125/473). Roku 1377 bratři Jindřich I. a Půta z Dambořic zapsali Dambořice Ješkovi řeč. Markétka z Rožďalovic (ZDB 127/497). Půta se později už nepřipomíná.
Roku 1397 zapsali synové Rudolfa z Frankštátu Jindřichovi I. z Dambořic Rokytnici a Lukovou (ZDO 162/761). Roku 1399 zapsal Jindřich I. z Dambořic na Lukové věno své manželce Žofce, sestře Ondřeje z Pavlovic (ZDO 232/927). Roku 1406 byl už Jindřich I. z Dambořic zemřelý, protože Žofka byla znovu provdána za Jana z Ptení (ZDO 237/4).
Ve stejném roku 1406 se připomíná sestra Jana I. z Rokytnice Markéta jako manželka Onše z Nitkovic (ZDO 245/99) a další sestra Dorota jako manželka Onše z Přestavlk (ZDO 245/101). Tím se zároveň poprvé připomíná také samotný Jan I. z Rokytnice.
Roku 1407 zapsal Jan I. z Rokytnice na vsi Rokytnici věno své manželce Kateřině z Rataj (ZDO 261/342). Roku 1409 se připomíná bratr Jana I. z Rokytnice Jindřich II. z Dambořic (ZDO 288/784), roku 1412 se připomíná další Janův bratr Petr (ZDO 301/126) a roku 1415 se připomínaji společně bratři Smil, Petr a Jan I. z Rokytnice (ZDO 316/373).
Jan I. z Rokytnice se naposledy připomíná roku 1417 (ZDO 334/49). A pak už to celkem známe ... Roku 1437 se připomínají bratři Jan II. z Rokytnice a Hynek I. z Rokytnice ... Těch záznamů je samozřejmě mnohem víc, vybral jsem jen ty podstatné.
Jak se vám to líbilo ??
Mám dojem, že na toho Tomáše z Ludanic můžeme v klidu zapomenout ...

Nový příspěvek od **Laurentius** » 05 zář 2022 22:27

Pěkné. Tak jsem to nějak právě myslel, že někdo z toho rodu Jan, Jindřich ... měli pak syny - bratry Jana a Hynka z Rokytnice.
Taky jsem se na to díval a zaujal mě ten Benedikt z Uher... ale ještě jsem se k tomu nedostal. Našel jsem tu pečeť Jindřicha z Dambořic z 22.8.1397, kdy vrací Bludov markraběti Joštovi.
Těžko říct. Přilba snad, rohy snad a mezi rohy nějaká prsatá postava možná...

Nový příspěvek od **mmac** » 06 zář 2022 03:31

No tak to je teda průser protože toto je zcela určitě ta prsatá baba jak je uvedeno v Piláčkovi ... na labuť to nevypadá ani náhodou ... ani na nějakou zmutovanou

Nastupuje tedy varianta, že spolu se změnou predikátu došlo také ke změně erbu ... stejně jako u Švábenských ze Švábenic původně vladyků Dobročkovic ...
V tom Lukačkově rodokmenu žádný Benedikt není, ale snad by mohlo jít o zlatinizovanou formu nějakýho ... Něco-slava
Stejně čím dál víc nabývám dojmu, že si tem panský stav prostě vyběhali ... Ten list od Matyáše o tom jejich panském původu má nějaký datum ??

Nový příspěvek od **Laurentius** » 06 zář 2022 10:52

14. duben 1464, Budín
Matyáš, král uherský, dosvědčuje Jiřímu, králi českému, že Jan a Hynek z Ludanic a na Rokytnici jsou příslušníky vznešeného uherského rodu a žádá, aby je Jiří podle toho přijal.

https://www.monasterium.net/mom/CZ-SOAT ... 08/charter" onclick="window.open(this.href);return false;

1. říjen 1464, Brno
Král Jiří přijímá Jana a Hynka z Ludanic a Rokytnici (fratres de Ludan et Rokytnicz) ... do stavu šlechty (nobilibus et baronibus... nebo tak nějak)
familie de Ludan

https://www.monasterium.net/mom/CZ-SOAT ... 10/charter" onclick="window.open(this.href);return false;

Teoreticky by z těch listin dalo možná vyčíst i víc informací, pokud na to má někdo nervy.

Fórum zájemců o historii

Páni z Ludanic

Re: Páni z Ludanic

Re: Páni z Ludanic

Re: Páni z Ludanic

Re: Páni z Ludanic

Re: Páni z Ludanic

Re: Páni z Ludanic

Re: Páni z Ludanic

Re: Páni z Ludanic

Re: Páni z Ludanic

Re: Páni z Ludanic

Re: Páni z Ludanic

Re: Páni z Ludanic

Re: Páni z Ludanic

Re: Páni z Ludanic

Re: Páni z Ludanic

Re: Páni z Ludanic

Re: Páni z Ludanic

Re: Páni z Ludanic

Re: Páni z Ludanic

Re: Páni z Ludanic

Kdo je online