Záviš z Falkenštejna

[Laurentius]

Ještě Rannariedl naproti na kopci. Ten dopadl mnohem lépe. Měl i lepší polohu přímo u Dunaje. Poznal jsem ho i bez názvu u videa . Díky Elizabeth se dost orientuji v hradech Horního Rakouska .

https://www.youtube.com/watch?v=piW1q9AeEzY

[elizabeth]

http://www.bux.cz/knihy/120114-dedici-z ... ?show#main" onclick="window.open(this.href);return false;

Z čeho je ten obrázek - chci ho...

[Viola]

http://www.bux.cz/knihy/120114-dedici-z ... ?show#main

Z čeho je ten obrázek - chci ho...

To by mohla vědět Acoma, já se v tomhle nevyznám...

[elizabeth]

Potřebuji nutně najít celé znění (Ježkem dříve žádané) dvou listin biskupa Ladoméra (Vladimíra) z 8.5.1288, jejichž apograf je v rukopise národní knihovny v Paříži a nevím, zda byly editována v Karácsonyi, A merges vipera es az antimonialis 1910, s. 2-8 a Szovák, Le tracce della teoria della favola antica nell'Ungheria del XIII secolo 2001, s. 59-66 nebo zda jsou v těchto dílech jen zmiňovány...

Podle Šusty jsou to "souvěké letáky protikrálovské nebo slohová cvičení" a rozhodně nelze s tímto jeho tvrzením (Soumrak Přemyslovců, Praha Jan Laichter 1936, s. 375, pozn. 2) nesouhlasit .

[Ježek]

Podle Šusty jsou to "souvěké letáky protikrálovské nebo slohová cvičení"

Tak proč to skončilo v Paříži?

[elizabeth]

Podle Šusty jsou to "souvěké letáky protikrálovské nebo slohová cvičení"

Tak proč to skončilo v Paříži?

Třeba je odvezli ale nepředali, jak se to stalo s některými Přemyslovými. Nevím jestli to je i někde u Fejéra, musím se potom podívat (asi ne, jinak by to zmínili). Blbý je, že Francie se nepodílí na projektu monasterium net a já vůbec netuším, kde ty Ladomérovy listiny mám hledat.


Na netu jsou k dispozici pouze úryvky(tento a tento), a tak část, která se týká připomínek k Závišovi ( příbuzenství Kunhuty a Alžběty), lze z obou úryvků dát do kupy. Problém je, že potřebuji mít celé znění pro překlad do druhé části své knihy o Závišovi, kterou jsem kromě překladů (které jsem dosud považovala za komplení, ale jak vidno nejsou) ještě nezačala psát...

[elizabeth]

Tak konečně Viz zde. Akorát teda musím něco udělat s tou anotací.

[Ježek]

Začal jsem řešit ten proces a mám víc otázek než jasného.

Jaký měl plán a cíl Václav II.? (otázka Violy) Obecně je to jasný - samostatná vláda, vytvoření velmoci z Čech.
Ale trvalo to rok a půl než Záviše píchli - a to ještě dost možná bez soudu, jako pokažený vyjednávání.

A pak proces(y):

I. obžalovaný : Záviš, obžaloba: zrada, vražda Václava, trest: ? (trest smrti?)

Proč se to tak táhlo? Těžko se šlo vymlouvat, že se Záviš nedostavil k soudu, na 3. rokování - ale i tak by to trvalo třeba 3/4 roku.

II. obžalovaní - Závišovi bratři, Hroznata a synové. Obžaloba: Rušení zemského klidu. Trest: zabavení majetku, vyhnání?

panství Skalice bylo v nedílu - pokud se skonfiskovalo na základě odboje, tak se měl ponechat Závišův díl, který se odboje neúčastnil.
Pokud byl trest konfiskace a vyhnání, proč byli v Polsku zabiti bratři Záviše? Pokud byl trest zabití, proč nebyl zabit Vítek?
Pokud byl zabit Záviš a všechny jeho majetky zabaveny, tak se Václav zachoval jako nespravedlivý král (rex iniustus) v tom, že vzal Závišovým sirotkům jejich obživu, stejně jako v tom, že Záviš nebyl seznámen s obžalobou a souzen.

[Ježek]

Resp. pokud byl Záviš odsouzený k smrti na soudu a Mikuláš s ním udělal turné po jižních Čechách, kde měnil hrady za jeho život, tak se dopustil věrolomnosti. Co by udělal, kdyby se Hluboká vzdala? Zabil by Záviše stejně?

[elizabeth]

Resp. pokud byl Záviš odsouzený k smrti na soudu a Mikuláš s ním udělal turné po jižních Čechách, kde měnil hrady za jeho život, tak se dopustil věrolomnosti. Co by udělal, kdyby se Hluboká vzdala? Zabil by Záviše stejně?

Paralelní historie?

Na ten zbytek (o příspěvek výš) asi nelze odpovědět z hlavy. Každopádně ten proces se Závišem byl jeden, s bratřími to byla jiná pohádka. Více později nebo o víkendu.

[Viola]

Pár poznámek:

1. Myslím si, že pokud byl Záviš odsouzen zemským soudem ke ztrátě života (ponechme teď stranou, jestli oprávněně), měl být popraven. Vození po hradech mi do toho konceptu moc nezapadá - z jednoho pohledu je vlastně nerytířské, z jiného pohledu - pokud už byl odsouzen, těžko mohla jeho situaci změnit ochota jeho bratří otevřít brány hradů Mikulášovi. Ledaže jeho bratři spoléhali na to, že má Mikuláš v ruce královskou milost.

2. Asi na podzim 1290 darují Vítek a Vok z Krumlova tři vesnice vyšebrodskému klášteru (č. 1526 zde), tou dobou byl už Záviš mrtvý. 15. listopadu 1290 v listině č. 1519 Václav II. uděluje na základě žádosti vyšebrodského opata souhlas s prodejem statků, které koupil nejdříve Záviš a pak je Vítek z Krumlova prodal klášteru s tím, že tyto statky spadly na krále výrokem soudu. U těch vesnic podle první listiny takovou listinu asi nemáme, ale asi by se dala dohledat kontinuita držby klášterem.

Říkám si, že v té době, kdy se toto dělo, asi dobře bratři věděli, že jim teče do bot, a snažili se majetek nějakým způsobem zachránit před konfiskacemi právě převodem na Vyšší Brod.

3. Jen doplním to, co Ježek už naznačil - myslím si, že zatčení byl jen začátek; Václav možná měl nějaký plán, který se mu ale nepodařilo prosadit (kvůli síle odporu?), nebo prostě žádnej neměl. To, že Václav situaci nijak zvlášť nezvládal, lze doložit posilou ze strany Rudolfa, tedy vojskem vedeným Rudolfem mladším.

[Zany]

Asi na podzim 1290 darují Vítek a Vok z Krumlova tři vesnice vyšebrodskému klášteru (č. 1526 zde), tou dobou byl už Záviš mrtvý...
... U těch vesnic podle první listiny takovou listinu asi nemáme, ale asi by se dala dohledat kontinuita držby klášterem.

Polách v Pánech z Krumlova darování dokládá listinou "Cisterciácké opatství Vyšší Brod, fond Řád cisterciáků Vyšší Brod, sign. 1290."

[Viola]

Asi na podzim 1290 darují Vítek a Vok z Krumlova tři vesnice vyšebrodskému klášteru (č. 1526 zde), tou dobou byl už Záviš mrtvý...
... U těch vesnic podle první listiny takovou listinu asi nemáme, ale asi by se dala dohledat kontinuita držby klášterem.

Polách v Pánech z Krumlova darování dokládá listinou "Cisterciácké opatství Vyšší Brod, fond Řád cisterciáků Vyšší Brod, sign. 1290."

Dík, já to napsala asi blbě - ta listina Poláchova bude zřejmě předlohou pro ten regest.

[elizabeth]

15. listopadu 1290 v listině č. 1519 Václav II. uděluje na základě žádosti vyšebrodského opata souhlas s prodejem statků, které koupil nejdříve Záviš a pak je Vítek z Krumlova prodal klášteru s tím, že tyto statky spadly na krále výrokem soudu.

Polách v Pánech z Krumlova darování dokládá listinou "Cisterciácké opatství Vyšší Brod, fond Řád cisterciáků Vyšší Brod, sign. 1290."

Přesně je to tato listina a její překlad jsem umístila do Knihovny.
Zajímavá je její formulace:
"dokud ještě vládneme plnou mocí nad svými majetky, když toužíme zaměnit pozemské věci za nebeské, byvše zapáleni touhou po věčnosti" která ve mně vyvolává dojem, že se jedná o testament.

[Laurentius]

Ještě svědci k té listině z roku 1290:

Hainrici de Rosenberch, Thsenconis, Andree militum, Wisconis, Vlrici, Tsedworii fratrum de Weihseln, Qualonis de Sheztav

Jindřich z Rožmberka, Čeněk, Ondřej rytíři, Víška (?), Oldřich, Předbor bratři z Vyšné (Vyšný – ves severozápadně nad Krumlovem), Chval ze Žestova (severně od Světlíku – Kirchslagu)

Mám cukání číst toho Wisconis spíš jako Witconis tzn. Čeněk a Ondřej, rytíři/milites Vítka (tj. Vítka z Krumlova). Je fakt, že podle originálu to opravdu vypadá na "s", ale listina je celkově dost nahrabaná. Viděl jsem už lepší . Predikát Weihseln by se měl vztahovat pouze na Oldřicha a Předbora. Z jiných listin známe tři bratry Benedu, Oldřicha a Předbora.

[raddie]

Ahoj, dovolím se přidat do debaty, byť jsem historický diletant, který jen s nadšením už měsíce louská všechna ta místní zajímavá témata

Proč se Vítkovci nikdy nepokusili převzít moc nad celou zemí a stát se královským rodem?

Mám k tomu tři různé, někdy navzájem spolupůsobící teorie, tak by mě zajímalo, jak moc jsem vedle

1) nikdy nebyli natolik silní, aby dokázali ovládnout celé země koruny české a opoziční rodové klany by vždy nakonec měly navrch.

2) příliš velký rozrod Vtkovů, kteří ani uvnitř nedokázali být jednotní a hrozilo, že v případě konfliktu by část vpadla do zad těm, kteří usliujíí o korunu

3) i přes svůj význam nikdy nemohli patřit do absolutní špičky evropské nobility a ta by je nevzala mezi sebe mezi všechny ty Habsburky, Lucemburky a spol.

[Viola]

Ahoj Raddie,

vítej tady u nás. K té Tvé otázce - myslíš dobu po Moravském poli nebo potom za Závišova "regentství"?

[raddie]

K té Tvé otázce - myslíš dobu po Moravském poli nebo potom za Závišova "regentství"?

Toť otázka
Ale zřejmě to druhé období, kdy měl k absolutní moci asi mnohem blíž.

[elizabeth]

Ahoj, dovolím se přidat do debaty, byť jsem historický diletant, který jen s nadšením už měsíce louská všechna ta místní zajímavá témata

Proč se Vítkovci nikdy nepokusili převzít moc nad celou zemí a stát se královským rodem?

Mám k tomu tři různé, někdy navzájem spolupůsobící teorie, tak by mě zajímalo, jak moc jsem vedle

1) nikdy nebyli natolik silní, aby dokázali ovládnout celé země koruny české a opoziční rodové klany by vždy nakonec měly navrch.

2) příliš velký rozrod Vtkovů, kteří ani uvnitř nedokázali být jednotní a hrozilo, že v případě konfliktu by část vpadla do zad těm, kteří usliujíí o korunu

3) i přes svůj význam nikdy nemohli patřit do absolutní špičky evropské nobility a ta by je nevzala mezi sebe mezi všechny ty Habsburky, Lucemburky a spol.

Podle mě si Záviš spíše chystal půdu pro to, aby se jeho synové stali knížaty, podobně jako Mikuláš Opavský, který také začínal jako "pouhý" "pán Opavy" a později získal vévodství opavské (on sám jen tak, že mu král ten titul toleroval, viz RBM II., č. 1393, s. 598-599) jeho stejnojmennému synovi pak byl i Janem Lucemburským tento titul potvrzen. Jako jejich (v budoucnu dědičné) území by Záviš použil Poličsko a Lanškrounsko, které měl Ješek, jeho a Kunhutin syn, od Václava II. v držení (dle HAVEL, Dalibor, Katalog listin a listů k VII. dílu českého diplomatáře I., č. 158 I, s. 68; RBM II., č. 1358). Další události tuto jeho snahu přerušily (a už samozřejmě ji nikdy nedokončil). On sám se odcizil šlechtě (i "svým" Vítkovcům), při provádění konsolidační zeměpanské politiky a myslím, že by byl první, kdo by Vítkovcům nějaké takové plány zatrhl. Kromě něho tehdy ani neměli žádnou další významnou osobnost, která by o něčem takovém mohl uvažovat (později takové měli - Rožmberkové, napříč staletími, či Vilém z Landštejna).

Proč se o začlenění mezi svobodné říšské pány (nikoli královské rody - takové "začlenění" se dělo postupně a i původně "jen" hraběcí rody se stávaly královskými většinou až po zvolení některého člena římským králem (Rudolf Habsburský a Jindřich Lucemburský), k tomu bylo potřeba mnohem většího vlivu než tehdy Vítkovci ale i třeba Schaunburkové měli) nepokusili po bitvě na Moravském poli netuším. Možná nechtěli (tj. při povstání proti Přemyslovi v roce 1276 to nebylo jejich cílem), možná jim v tom zabránil Ota Braniborský. O usednutí na trůn v Čechách v té době podle mě nemohla být řeč, v úvahu mohly (ale pouze u Závišových dětí) přicházet Uhry, viz naše raná diskuse buď v tomto tématu nebo u Alžběty Arpádovny (Závišovy manželky). Ohledně zemí Koruny české příklad Mikuláše byl myslím v tomhle ohledu zcela jasný, aby na takovou, s prominutím pitomost, Záviš byť jen pomyslel (Jednoznačně pouhá fabulace našich romanopisců, vím, že někde padlo, že ty myšlenky měl, ale nevím, které veledílo to bylo).

Omlouvám se za to množství těch závorek (nakonec jsem to důležité "ztučnila"), vždycky toho chci říci mnoho (a mnoho toho osvětlit) a neumím to udělat přehledně.

[Greywolf]

Přál jsem si navštívit místo posledního odpočinku pana Záviše, ale neměl jsem štěstí. Klášter ve Vyšším Brodě jsem sice navštívil, ale do kapitulní sině nebylo možné se dostat.

Myslím, že to byl výjimečný muž i pro svoje současníky! Jeho pohřbení v kapitulní síni, a ne v rodové hrobce, to dle mého názoru dokládá. Záviš byl pohřben na (pro světskou osobu) výjimečném místě.

Existuje nějaká zmínka, která by jinak vysvětlila toto privilegium, která mu bylo uděleno?