Ptolemaiova mapa
Wladislaus píše:Pro srovnání přikládám mapku z knihy od Zdeňka Váni – Svět dávných Slovanů.
Když znovu procházím Ptolemaiův text, dochází mi, že "řada" etnonym mezi Karéotai a Idrai vypadá od severu k jihu takto:
Kareótai a Sáloi
Gélones, Hippópodes a Melánchlainoi
Agáthyrsoi
Aorsoi a Pagyrítai
Sáuaroi a Borúskoi
Ripajské hory
Akiboi a Náskoi
Ouibíones a Idrai
Moje stará mapka je tudíž chybná (zobrazil jsem kmeny od Agathyrsi po Nasci horizontálně vedle sebe), a chybná je i mapka Zdeňka Váni (zobrazuje tuto řadu Svisle pod sebou). Je třeba zohledňovat, že Ptolemaios sice postupuje od severu k jihu, kmeny ale řadí do dvojic či trojic sídlících západo-východně vedle sebe.
Wladislaus píše:Akibové a Naskové by měli být v blízkosti Ripejských hor, kde pramení Don...
Vylučují se Ptolemaiovi Naskové jižně od pramenů řeky Don a Naskové mnohem víc na západ u řeky Nača ve středním Bělorusku? Mohlo dojít k přesunu celého kmene nebo jeho části? Podobně bych to viděl u ostatních. Naopak některé, jako třeba Galindové zůstali pořád na svém místě.
To je pravda. Skythští
Spali, zmiňovaní už u Hérodota, jsou u Ptolemaia doloženi jako
Ophloni a
Osili) sídlící na Donu. Podle Jordana ale byli Spali první kmen, který Gótové porazili při příchodu do stepí. A v ruském folkloru vystupují Ospali jako obrové, kteří utlačovali Slovany, tedy podobně jako Obri (Avaři) a Voloti (Veleti). Aby tomu tak mohlo být, museli se Spali od Donu přesunout dále na západ k Dněpru. A Naskové měli být na Donu (podle Ptolemaia) v podstatě jejich sousedy. Naskové tedy mohli migrovat na západ stejně, jako migrovali Spali.
Etnogeneze Slovanů
Wladislaus píše:Budini měli podle antických autorů sídlit příliš na východě (východně od Donu), než aby měli něco společného s etnogenezí Slovanů. Hérodotos je označil za odlišné etnikum od Skytů, a proto dnes bývají pokládáni za etnikum ugrofinské.
Tím ugrofinským etnikem bych si nebyl zas až tak jistý. Hérodotos píše:
Budinové jsou národ veliký a početný. Všichni mají velice jasné oči a ohnivě rezavé vlasy. V jejich zemi stojí dřevěné město a jmenuje se Gelónos. Každá strana jeho hradeb je 30 stádií dlouhá, hradby jsou vysoké a celé ze dřeva. I jejich domy a chrámy jsou dřevěné. Jsou v tom městě posvátné obvody řeckých bohů, po řeckém způsobu vybavené sochami bohů, oltáři a dřevěnými chrámovými stavbami. I Dionýsův svátek slaví každý třetí rok a pořádají bakchanálie a průvody. Gelónští jsou totiž původem Řekové, kteří se vystěhovali z tržních měst a usadili se mezi Budiny. Užívají jazyka jednak skythského, jednak řeckého. Budinové nemluví stejným jazykem jako Gelónští, ani zůsob života nemají Gelónští a Budinové stejný. Budinové jako starousedlíci jsou kočovníci a jediní z tamních lidí pojídají smrkové šišky. Gelónští však obdělávají zemi, jedí chléb a mají zahrady a ani vzezřením, ani barvou pleti se jim nepodobají. Řekové ovšem i Budiny nazývají Gelónskými, ale nesprávně. Celá jejich země je hustě porostlá rozličnými lesy. V nejhustějším lese je velmi velké jezero a bažiny s rákosím okolo něho. Loví se tam vydry, bobři a jiná zvířata s čtverhrannou hlavou, jejichž kožešinami si lemují huňaté kožichy.
Z jeho popisu jejich fyzického vzhledu jasně vyplývá, že to byli indo-evropani. Typičtí Ugrofinové vypadají takto:
https://1.bp.blogspot.com/-vekvOqcIIXM/ ... roup-n.jpg
Hérodotova lokalizace Budinů opravdu vypadá blíž k Uralu:
Země za řekou Tanais již není skythská, nýbrž je to první část území Sauromatů, kteří sídlí od cípu jezera Maiotis na sever do vzdálenosti patnácti dníc esty.V jejich zemi nerostou ani plané, ani ovocné stromy. Druhou část země za nimi drží Budinové, v jejich zemi jsou rozličné husté lesy. Od Budinů dále na sever je nejprve po sedm dní cesty pustina, za pustinou trochu na východ sídlí Thyssageti, což je početný a samostatný národ, který se živí lovem.
V těch pustinách nesídlí žádní lidé, jsou za územím Budinů a táhnou se sedm dní cesty daleko. Za pustinami sídlí Thyssageti. Z jejich země vytékají čtyři velké řeky, protékají územím Maiotů a vlévají se do jezera Maiotis. Jmenují se Lykos, Oaros, Tanais a Syrgis.
Zrzavé vlasy a problém s popisem vzhledu v antických pramenech řešíme v jiném tématu, a není důvod se opakovat, takže to zde nechám stranou.
"Typičtí Ugrofinové" v podstatě neexistují, vzhled i genetický původ jednotlivých etnik hovořících ugrofinskými jazyky se liší etnikum od etnika, a to velmi výrazně. Relevantní by byla třeba otázka, jak vypadají typičtí Mordvinové...
Jinak stojí za pozornost informace, že
Řekové ovšem i Budiny nazývají Gelónskými. Ta totiž připouští výklad, že etymologie slova Geloni ve skutečnosti nesouvisí s Helény (Řeky), ale s baltskými Galindy. Hérodotos, nebo nějaký jeho informátor, si mohl toto slovo vyložit od Řeků proto, že znělo podobně, a proto, že na území těchto Gelonů opravdu byla nějaká řecká kolonie. Ostatně Ptolemaios později umisťuje Gelony daleko na sever, do Pobaltí, skoro až k Západní Dvině (Daugavě) či k pramenům Dněpru.
Wladislaus píše:GELONOS
Dle některých teorií se Gelonos nacházel v lokalitě Bilske Horodyšče (zhruba 330 km východně od Kyjeva, na březích řeky Vorskla. Hradiště zde existovalo mezi -6. až -3. stol. př.Kr. a ve skutečnosti šlo o tři oddělená sidliště na celkové ploše 38,7 km², obklopené příkopem a dřevěnou palisádou o délce 35 km, což je pro srovnání plocha mnohonásobně větší než jakou zabírala starověká Troja.
Což je plocha několikanásobně větší než plocha jakéhokoli antického města, včetně Říma, Alexandrie apod. V řadě kultur ale bylo běžné ohradit skupinu sídlišť jediným společným valem, a mít uvnitř pole a pastviny.
Wladislaus píše:Hypotetické spojení města Gelonos s Galindy zní docela zajímavě. Každopádně existence tohoto města nutí k zamyšlení, nakolik mohla být raná balto-slovanská kultura ve svých dávných prapočátcích ovlivněna řeckou přítomností.
Pokud jméno baltských Galindů etymologicky něco společného se jménem Helénů (Řeků), pak ne proto, že by ho od Řeků převzali, ale proto, že může jít o prastaré indoevropské etnonymum. Někdy bývá dáváno i do souvislosti s etnonymem Galů.
Příchod prvních Slovanů
Wladislaus píše:Asi tak Teda za předpokladu, že vznikající skupinu "Čechů" vedl jeden člověk.
Podle mě vedl. Vůdce ve skupince je takový typický vzorec chování lidí, a nejenom lidí ale taky spousty zvířat (opice, vlci).
To je jasné. Ale historie zná řadu případů, kdy se jedinci ve vedení střídali, jejich funkce byla dočasná nebo byly velké skupiny lidí dokonce vedeny týmem několika vůdců, od kterých se očekávalo, že budou spolupracovat. O takových možnostech je třeba uvažovat zvlášť v situaci, kdy mělo migrovat několik kmenů společně.
Wladislaus píše:Nesedí mi tam právě ten moment, kdy Hildigis odchází do Konstantinopole. To naznačuje, že jeho pozice u žádného kmene nebyla kdovíjak slavná. Sámo od svých Slovanů do Konstantinopole neodešel Ale je pravda, že ambice získat zpět langobardský trůn mohla být skutečně silná, těžko soudit.
Že z té doby jiná jména ani osoby vlastně neznáme, je právě důvod k obezřetnosti. Byla by chyba chytat se náhodně dochovaného jména a přisuzovat mu hned významné zásluhy jen proto, že jméno nikoho dalšího neznáme. Na druhou stranu 6000 jezdců byla dost solidní armáda...
Mě tam naopak zaráží ta časová shoda – 13 let byl u Sklavinů na jihovýchodě Polska, ti se zhruba v té době dávají do pohybu a po roce 550 už obsazují část Moravy a pokračují dál na západ do Čech. Minimálně byl zdrojem nebo jedním ze zdrojů informací pro další postup. Někdy kolem let 546-548, kdy se králem Langobardů stal Audoin, se najednou objevuje u Gepidů doprovázený družinou Sklavinů a roku 550 už jich vede 6000. Byl to nadsazený počet? Kdyby Prokopios napsal 60 000, tak by to byla jasně přehnaná cifra. Bylo jich třeba jenom 600?
Prokopia jsem nikdy soustavně nečetl, ale co vím, jeho číselné údaje jsou, na tehdejší poměry, poměrně důvěryhodné. Hildigisových 6000 jezdců může být přehnaný odhad, ale asi ne desetinásobně.
Wladislaus píše:Na
wiki se píše, že k roku 559 Agathios vyčíslil byzantskou armádu na 150 000 vojáků. Moderní počty odhadují dvakrát tolik. Jednotlivé "divize" měly 5-25 000 vojáků. Dochovaly se počty Belisariových jednotek při dobývání Karthága ve Vandalské válce roku 533: měl k dispozici 10 000 pěšáků, 3000 jezdců, dále 600 Hunů a 400 Herulů (obojí jízdní střelci) a ještě eskortu 1500 jízdních bucellariů. Dohromady tedy o něco méně než 16 000 mužů, kteří cestovali na 5000 lodích chráněných 92 válečnými dromony.
Tady ses snad upsal, to by byli 3 muži na jednu loď
Jinak tyto počty jsou právě docela důvěryhodné.
Wladislaus píše:No a Hildigis jako jejich velitel? Asi ne jediný, ale jeden z několika. Sklavini měli určitě svoje vlastní náčelníky, kteří by se jen tak nenechali odstavit, ledaže by si Hildigis vypracoval takovou pověst, že by z něho udělali svého vojevůdce. Každopádně kořen odchodu tkví právě v tom předčasném ukončení dalšího postupu do Itálie a spíš to opravdu vypadá, že až tak významnou pozici mezi Sklaviny neměl. Tipuju solidní hádku, když se pak sebral a odešel do Konstantinopole.
Tipuju stejně. Kdyby bylo jeho postavení opravdu pevné, jako v případě Sáma (u kterého alespoň žádným vnitřním problémům nic nenasvědčuje), dalo by se čekat, že bude pokračovat v budování kariéry mezi Slovany, ne že je opustí.
Wladislaus píše:"Zbytky Keltů" na mě působí jako zbytky keltománie 90. let Zbytky germánsky hovořící populace v Čechách 10. století samozřejmě být mohly. Sudetoněmecká historiografie se ostatně dost hlásila k markomansko-sudetské kontinuitě, česká historiografie to vehementně odmítala (třeba poukazem na to, že Spytihněv II. vyhnal ze země všechny Němce), od odsunu sudetských Němců se o této otázce spíš mlčí. Asimilace jakéhokoli etnika by měla trvat několik staletí (jak víme z nesčetných analogií). A enigmatickou zmínku Geografa Bavorského o "Sueuech", kteří jsou "rozeseti" by snad bylo možno interpretovat jako informaci o Germánech žijících mezi Slovany (viz o pár bodů výše). Ale přítomnost nějakých ucelených germánských entit v Čechách 9. nebo 10. století pokládám za dost nepravděpodobnou. Jednak území osídlená Slovany naopak sahala daleko na západ, máme doloženy slovanské enklávy na Mohanu a Regnitzu (ty Moiwinidy, co řešíme jinde ), jednak by nám snad nějaký pramen "durynskost" Lučanů prozradil, a jednak mají Lučané rozhodně slovanské jméno. Durynk v lucké válce mě taky zaujal, ale vysvětluju si ho spíš multietnickým charakterem vojenských družin v té době.
To byl takový výstřel od boku
Něměl jsem na mysli přímo kelto-germásnký původ Lučanů, jako spíš to, že příchozí Slovani do sebe vstřebali nějaké jejich kulturní prvky, možná i silnější komunitu, což by vysvětlovalo divokost a jistou odlišnost Lučanů. K tomu by dala jasnou odpověď jenom archeologie. Něco jako je případ archeologické Kultury Sukow-Dziedzice, která je sice odnoží Pražsko-Korčakovské, ale liší se od ní předměty předslovanské (Vandalské? Gótské?) Przeworské kultury či jejich napodobeninami, které se společně s typicky korčakovskými objevují až do 7. století na území velké části Polska.
Z čeho ale můžeme soudit na nějakou "divokost" nebo odlišnost Lučanů? Zprávy Kosmy v tomto ohledu nemají hodnotu, a Dalimilovi nemluvě. Zobrazují Lučany jako mytickou opozici k Bohemanům/Čechům a užívají obraty běžné v latinské literatuře. Archeologie by samozřejmě mohla napomoct.
Převorská kultura skoro určitě nebyla gótská. Obvykle se o ní uvažuje jako o pojítku řady východogermánských kmenů včetně Vandalů, Burgundů a dalších. Upozorňuje se na pojem
Lugii, kterým antické prameny označují tento okruh kmenů, na možný keltský původ tohoto pojmu, na možný keltský původ jednoho zdejšího kmene (Ailouaíones, srov. Helvetii) a na možnost, že součástí této kultury mohla být i část Venedů sídlících na Visle či za ní.
V každém případě kultura Sukow-Dziedzice existovala v 7. až 8. století. Lučané jsou jmenováni k 9. až 10. století. To je mnohem pozdější doba, a jakékoli germánské vlivy v jejich kultuře mezitím mohly vymizet.
Wladislaus píše:Celkem nepochybuju, že příchod Slovanů na západní Balkán byl spojen s invazí Avarů. Srbové, Chorvati, Doudlebové a další kmeny byly nějakým způsobem závislé na Avarech. Do Čech a na střední Labe ale přišlo Srbové a Chorvati mnohem dřív. Z toho mi plyne, že Srbové a Chorvati nemigrovali na Balkán z Čech a Polabí, ale z nějakého staršího centra – toho táhnoucího se podél Karpat až k Moravské bráně a na Slovensko, možná i na Olomoucko, nebo dokonce (v další fázi, po odchodu Langobardů) zbytek Moravy. První společná (nebo paralelní) migrace směřovala na západ, druhá na jih. Chorvati tedy na Balkán nepřišli z Čech. Jejich "orální historie" ale předávala informaci, že přišli ze severu, a zároveň bylo mezi Slovany známo, že Charváti žijí v Čechách. Proto si v určitém momentě učeně domysleli, že přišli z Čech.
Souhlas. K tomuhle jsem došel taky. Viz mapka, kterou už jsem tu postnul, aktualizovaná o průnik Slovanů do Bavorska. Jenom s tím tvrzením, že nakonec nepřišli z Čech/ze severu, bych byl opatrnější. Konstantin přece říká, že přišli ze zemí, kde se v jeho současnosti nacházelo Bílé Chorvatsko. S Avary podle Konstantina žádní Chorvati nepřišli, stejně tak mluví o Srbech. Zdá se, že Srbové a Chorvati byli spíš Sklavini než Antové.
https://1.bp.blogspot.com/-d_B5TsK6WUk/ ... u%2Bv4.png
Že Srbové a Chorvati byli Sklavini, ne Antové, to je myslím klíčové východisko celé této debaty. Na Balkán přišli směrem od severu, přes střední Dunaj. Otázkou je, odkud přesně a za jakých okolností. Konstantin sice říká, že ze země za Bavorskem, opírá se ale o jejich vlastní vyprávění (proto je jeho součástí i ten příběh o sedmi legendárních sourozencích). Nevypovídá tedy o tom, odkud opravdu Chorvati přišli, ale o tom, odkud sami předpokládají, že přišli.
O avarské kontrole nad Chorvaty a Srby pak Konstantin nemluví z toho důvodu, že v jejich podání nepřišli jako poddaní Avarů. Chorvati a Srbové určitě radši vyprávěli příběh o tom, že přišli coby svobodné kmeny a sám císař Herakleios jim daroval půdu, než o tom, že přišli jako vazalové nepřátelských Avarů, půdu získali silou, a Konstantinopoli nezbylo, než jim ji nechat.
Bílí Chorvati
Wladislaus píše:Rozdělení nějakého kmene na "první" a "druhý" je v latinské literatuře naprosto neobvyklé, zvlášť, když ti první a druzí sídlí vedle sebe. Nicméně za nejpravděpodobnější pokládám vysvětlení, že Charváti jsou takto rozdělení proto, že obě skupiny geograficky oddělovaly Krkonoše a šlo v 10. století o dva různé politické/správní celky. Druhým Charvátům je v české literatuře (Turek, Randus apod.) přisuzován východ Čech, ale z díla Alfréda Velikého je zřejmé, že Charváti žili severně od Krkonoš (východně od Dlaeminců). První Charváti jsou tak "čeští" a Druzí "polští". Rozdílný původ obou skupin bych sice úplně nevylučoval, ale za pravděpodobnější pokládám, že šlo prostě o jeden kmen, který osídlil obě strany Krkonoš, a v důsledku částečné geografické "odluky" se rozdělil i politicky.
To zní logicky. Nejsou třeba dozvuky toho rozdělení v boji o Slezsko? Nějak se nemůžu dopátrat nějaké podrobnější historie Slezska do počátku 10. století, což je 400-letá propast. Každopádně na počátku 10. století se Slezsko stalo za panování Vratislava I. (*kolem 888 †13.2.921) poprvé součástí českého přemyslovského státu. Kolem roku 990 se stalo předmětem sporů mezi polským knížetem Mieszkem I. (*922/945 †25.5.992) a jeho švagrem, českým knížetem Boleslavem II. (*kolem 932 †7.2.999). Přestože se většina území dostala pod nadvládu polského státu a některé části (například Kladsko) stále patřily k českému knížectví, situace byla v následujícím období velmi proměnlivá.
Souhlas, v bojích o Slezsko se klidně může promítat i spor o kontrolu nad severními ("Druhými") Charváty. Nicméně to určitě nebyla jediná, ani hlavní příčina těchto bojů. O Charvátech v této souvislosti totiž prameny nic výslovně neříkají, a v souvislosti s tažením Břetislava I. jsou jmenována dobytá hradiště, ne podmaněné (či znovuzískané) kmeny.
Wladislaus píše:Konstantinův popis pokračuje: Od těch Chorvatů, kteří odešli do Dalmácie, se část z nich oddělila a zmocnila se Ilýrie a Panonie. I ti měli nezávislého vládce, který udržoval přátelské styky s vládcem Chorvatska, i když jen prostřednictvím poslů. Až do té doby, než Frankům podlehli i dalmátští Chorvati, stejně jako ve své původní domovině. Původní domovinou myslí ono Bílé Chorvatsko. Roku 805 platí Bohemani tribut, roku 845 si jedou bohemanská knížata pro křest do Regensburgu. Dál si nejsem jistý, protože jak říkám, do těchto let se musím teprve prokousat – Morava platila Franské říši tribut? A co Polsko té doby?
Tributární postavení Bohemanů je poprvé doloženo za vlády Karla Velikého (někdy se uvažuje o jeho existenci i předtím), Morava v této souvislosti není výslovně zmiňována, nicméně zpravidla se předpokládá, že se v závislosti na Říši ocitla taky, snad v momentě rozpadu Avarského kaganátu. V každém případě Ludvík Němec si roku 846 zjevně nárokoval kontrolu nad Moravou, stejně jako nad dalšími slovanskými regiony v sousedství Východofranské říše. Polsko té doby neexistovalo. Poprvé se Poljané výslovně objevují kolem roku 1000 v díle Dětmara z Merseburku. Předtím máme nicméně v mnoha pramenech doložený kmen Lędzianů, jehož název znamená vlastně totéž ("lid polí"). Poprvé u Geografa bavorského. V 9. a první polovině 10. století ale tento kmen v rámci území dnešního Polska ještě nebyl tak významný a o jeho případných vztazích s Východofranskou říší (s níž neměl společné hranice) nic nevíme. Tribut jí skoro určitě neplatil.
Jestliže podle Konstantina VII. podléhali Bílí Chorvati Frankům, myslí tím nejspíš Charváty v Čechách. Slezští ("Druzí") Charváti totiž s Říší nesousedili. Míšeňská marka byla zřízena teprve roku 965 (tedy po sepsání Konstantinova díla), a ani ta území Druhých Charvátů nezahrnovala. Tribut říši neplatili dost možná nikdy. Od dob Vratislava I., nebo nejpozději Boleslava I., se nacházeli vždy pod kontrolou Čechů nebo Poljanů. Na druhou stranu, pokud opravdu byli Druzí Charváti poddaní Čechům za Vratislava I. (na což se soudí hlavně z názvu hradiště Vratislavi), mohli by být pokládáni za plátce tributu Franků, jako byli plátci sami Češi. Že Konstantin v souvislosti s původem balkánských Chorvatů myslí na území Čech, tomu nasvědčuje i skutečnost, že do Čech (
Boiki) umisťuje původ sousedních Srbů.
Nicméně je třeba mít na paměti, že Konstantinovo líčení prozrazuje pouze, jak si svůj původ představovali sami Chorvati a Srbové v 10. století, ne odkud doopravdy přišli.
Wladislaus píše:Co píše Nestor (přelom 11./12. stol.): Po mnohých pak časech usadili se Slovani na Dunaji, kde nyní jest Uherská země a Bulharská, od těch Slovanů rozešli se po zemi a nazvali se jmény svými, kde na kterém místě se usadili. Jakož přišedše usadili se na řece jménem Morava, i nazvali se Moravané, a jiní Češi jmenovali se, a k týmž Slovanům také náleželi Bílí Charváti i Srbové i Korutanci. Když pak Vlachové vpadli na Slovany Dunajské a mezi nimi se usadili a násilí jim činili, tehdi ti Slované přišedše usadili se na Visle, i nazvali se Lechové, a z těch Lechů nazvali se někteří Poljané, a jiní Lechové Lutici, jiní Mazovjané, jiní Pomořané... Nestor už odlišuje Čechy a Bílé Chorvaty. Z jeho popisu se zdá, že na Dunaji seděli Bílí Chorvati, kdežto tam, odkud přišli, tedy od severu, už byli Češi/Moravani/Lechové/Poljané.
Povesť vremennych let (Nestor) jako Bílé Chorvaty označuje jednoznačně obyvatele Halyče, jak jsme probrali výše. Snad právě tam někde bylo i "původní" Bílé Chorvatsko, ze kterého skutečně Chorvati na Balkán a do Čech/Slezska přišli. To je to, co celou dobu tvrdím: Přišli z oblastí severně od Karpat, ale později balkánští Chorvati a Srbové omylem identifikovali Čechy jako svoji pravlast, protože věděli, že tam žijí kmeny se stejnými jmény.
Wladislaus píše:Z toho všeho to skutečně vypadá, že Bílá=Sever.
V tom případě by to bylo asi, že
Bílé/Staré/Velké /Nepokřtěné Chorvatsko=Čechy/Morava/Polsko+západní Ukrajina.
Podle mě se právě obsah pojmů Bílé Chorvatsko a Bílé (=Staré) Srbsko měnil. Původně tyto pojmy označovaly území severně od Karpat, ale později je balkánští Chorvati a Srbové mylně ztotožnili s Čechami (ze kterých ve skutečnosti nepřišli).
Wladislaus píše:Napadá mě ještě jedna věc při pohledu na první Konstantinovu větu: Chorvati v těch dobách přebývali na druhé straně země Bagibareia, tam, kde dnes leží Bílé Chorvatsko ... A sice v souvislosti s možností, že Germáni na českém území si mohli říkat klidně Bajuwaři. Konstantin má očividně na mysli starší dobu. Pokud by Bagibareia/Bajuwarsko po nějakou dobu zahrnovalo i Čechy, pak by "polští Chorvati" v jejím sousedství opravdu žili Bílé Chorvatsko by v Čechách nebylo. Jestli to teda dává smysl...
Smysl to dává, ale Konstantin nejspíš užívá geografické pojmy ze své součastnosti (
Bagibareia a
Boiki). Germáni v Čechách si klidně mohli říkat Bajuwaři (alternativní možnosti jsou Svébové a Langobardi), ale v 10. století už by snad nikoho nenapadlo říkat Čechám Bavorsko. Konstantin sice hovoří o dávných časech (7. století), ty ale rekonstruuje z příběhu, který vyprávěli sami balkánští Chorvati a Srbové. A ti zase své příběhy "aktualizovali" na základě své současnosti, přičemž mylně identifikovali svoji pravlast s místem, o kterém věděli, že tam nyní žijí nějací Srbové a Chorvati, se zemí za Bavorskem, respektive zemí Boiki.
6. století
Komentáře k těm stránkám vloženým ve formě obrázků:
Skirové nebyli gótský kmen.
Slovní obraty jako "esence pravého barbarství" patří někam do literatury 19. století
První zmínka o Langobardech je u Velleia Patercula na počátku 1. století. Další například u Tacita a Ptolemaia, všechno před markomanskými válkami.
Beovinidové v
Historia Langobardorum jsou jasný anachronismus, ačkoli jde zřejmě o reminiscenci historické přítomnosti Langobardů v Čechách. Autor 9. století zjevně věděl, že v Čechách někdy žili Langobardi, ale už nevěděl, že zde tehdy nežili Vinidi (tedy Slované).
Namísto pojmů západní a východní Pannonie by bylo lepší držet se historického Horní a Dolní Pannonie, s tím, že obě Pannonie se nacházely na pravém břehu Dunaje. Na levém už Pannonie nebyla. Z hlediska tehdejší geografie už tam byla Dacie, ale moderní literatura obvykle volí pro oblast mezi středním Dunajem a Transylvánií jiné pojmy, například Potisí.
Není snad žádný důvod předpokládat, že předkové Baiuwarů přicházející do Bavorska z Čech byli Vandalové a Kvádové. Keltští Vindelikové byli v této době dávno asimilováni Římany. Baiuwaři, jak jejich jméno napovídá, a jak sám říkáš, byli nejspíš prostě "Muži z Čech". Potomci Markomanů, Langobardů, a možná Durynků - jediných kmenů, o nichž víme, že zde předtím trvale sídlily. Ostatně jako Bainochaimai a Bateinoi jsou obyvatelé Čech jmenováni už u Ptolemaia (2. stol.).
Alamani nebyli vandalského původu, ale svébského (ačkoli se na jejich etnogenezi podílely i ne-svébské kmeny jako Juthungové).
Kde přesně vládla markomanská královna Fritigil, nevíme. Ta jižní Morava je nejistá.
Langobardi skrz Čechy prošli spíš ještě před obdobím Attilovy říše. Prošli dále na jih, do "Vurgundaibu", kde patrně od Hunů byli poraženi.
Označovat obyvatelstvo Čech v 6. století jako "kelto-germánské" celkem nemá smysl. Z hlediska jazyka to byli prostě Germáni. A o genech platí přesně to, co jsi napsal.
Jak dlouho vládli v Čechách Durynkové, nevíme. Hypoteticky to mohlo být od Attilovy říše až po příchod Slovanů (ale to je maximalistický odhad).
Čeští Markomani x moravští Kvádové, to je stereotyp, který je současným bádáním odmítán. Za dob Marobude se skutečně centrum markomanské říše nacházelo v Čechách, ale v době markomanských válek už bylo na Moravě, přičemž řeka Morava patrně představovala hranici mezi územím Markomanů a Kvádů.
Archeologické nálezy samy o sobě sotva mohou prozrazovat, že Polsko obývali Herulové. Nanejvýš mohou být vázány na kulturu Herulů, ale politickou kontrolu zde mohl vykonávat jiný kmen či kmeny. V úvahu přicházejí například tebou zmínění Silingové, ale i klasičtí Lugiové (zmínění ještě na Tabule Peutingerianě ze 4. století, ačkoli zde již může jít o anachronismus), Burgundi (ještě Alfréd Veliký je má v severním Polsku) nebo Jordanovi
Vidivarii sídlící prý při ústí Visly (
Vites v Ravennské Kosmografii z konce 7. stol.).
Slovani v 7. století
Wladislaus píše:Wladislaus píše:
Příběh o těch sedmi osobách (Třeštík tvrdí, že je to 7 bratrů, což Konstantin nepochopil) není třeba vykládat takto historizujícím způsobem. Už jen jejich počet prozrazuje, že jde o mýtus. Praotec Chorvat je asi tak historický, jako praotec Čech. Jsou to klasičtí "eponymní předkové".
S tvrzením, že šlo o 7 bratrů, bych si dovolil nesouhlasit. Proč by to nemohlo být opravdu pět bratrů a dvě sestry? Pokud by mezi Chorvaty byli slovanizovaní potomci Sarmatů, tak by to nebylo vůbec nic výjimečného. Sarmatské válečnice jsou známá věc.
Raptor píše:
O sarmatských válečnicích se zmiňují prameny někdy z 1. století, nebo tak. Jak to chodilo v 7. století, o tom nic nevíme. A pokud sarmatská vládnoucí vrstva splynula s masou svých slovanských poddaných, nemluvil bych ani tak o slavinizovaných Sarmatech, jako... vlastně o Slovanech. Bulharům taky neříkáme slavinizovaní Turkité (to by nás hnali ). Na druhou stranu slovanská mytologie nese silné íránské vlivy – nepochybně skytské a sarmatské. Za sebe celkově nemám problém s tím, že by mělo jít o ženská jména. Čím proti tomu argumentoval Třeštík, si teď nevzpomenu. Snad že jde o mužská jména, což prý Konstantin nepoznal, protože kvůli jejich koncovkám se mu jevila jako feminina. Za sebe bych mohl přidat snad jen to, že sedm bratrů se pamatuje lépe než pět bratrů a dvě sestry, a z toho důvodu to má větší šanci vyskytnout se v mýtu (zapamatovatelnost je jeden z klíčových faktorů při orálním přenosu informace).
Kdyby Konstantin napsal, že to byli sourozenci, tak bych to Třeštíkovo vysvětlení bral. Jenže on výslovně říká, že ty dvě poslední byly sestry. A že nevíme, jak to chodilo u Slovanů v 7. Století? Ale víme... že by je vedla žena, s tím zas až tak velký problém neměli. Co naše Libuše?
Teď nemám na mysli, jestli opravdu existovala nebo, ne, ale ten archetyp ženské vládkyně.
Však Třeštík právě reaguje na to, co Konstantin VII. výslovně říká. Třeštík tvrdí, že Konstantin mylně pochopil poslední dvě jména jako ženská, protože mu svou koncovkou připomínala feminina v řečtině.
"Naše" Libuše je patrně nějaká společná slovanská bohyně. Její jméno souvisí s označením pro libost, příjemnost, lásku apod. Příběh o jejím sňatku s mýtickým Přemyslem Oráčem reflektuje běžnou představu o svazku mezi knížetem a zemí. Že z ní křesťanská učená tradice udělala věštkyni, která se provdala za rolníka, to je asi něco podobného, jako když se v křesťanských textech dočteš, že Zeus byl králem vládnoucím na Krétě, Saturn vládl v Latiu apod. Říká se tomu euhemerismus. To podle helénistického filozofa Euhémera (3. stol. př. n. l.), který takto "racionalisticky" vykládal různé klasické mýty. Ranní křesťané si tento přístup osvojili (je typický už pro nejstarší apologetická díla 2. století), a v tomto duchu pak pokračuje veškerá křesťanská (a islámská) literatura. Snorri Sturluson je takto schopen tvrdit, že Ódin byl muž pocházející z Tróje a předek severských králů. Podobně vypadá christianizovaná irská mytologie apod. Libuše byla takto euhemerizována minimálně dvakrát: jednou v Čechách (snad již v Kristiánově legendě, kde ale není výslovně jmenována, jmenovitě pak u Kosmy), a podruhé v Kyjevě (PVL má ženu jménem Lybeď v příběhu o založení Kyjeva).
Teď ty Třeštíkovy knížky nemám při ruce, ale pamatuju si, že komparuje Konstantinův příběh s příběhem o původu Chorvatů v pozdějších chorvatských kronikách, a ukazuje, že v podobě, jak ho uvádí Konstantin, byl příběh mezi Chorvaty v podstatě zapomenut, a to už někdy ve 12. století.
Že od jmenovaných postav odvozují svůj původ zmíněné rody, je doloženo kdy a kde? Část citovaného textu (Hitrec 2007) je jednoznačně převyprávěný Konstantin VII., upravený tak, aby více odpovídal modernímu bádání (proto ty Karpaty). Tohle je jako rekonstruovat české dějiny na základě Aloise Jiráska. Na konci toho textu je dokonce napsané, že "Historický příběh o příchodu Chorvatů inspiroval spisovatele, prvního ministra informací ve vládě Chorvatské republiky (1991)". Identifikace Bugy s Bužany už mi přijde smysluplnější. Nicméně je pořád nejistá.
Geograf bavorský
Tak nějak by to právě v Čechách vypadalo, kdybychom poslední část výčtu kmenů Geografa bavorského (
Verizane, Fraganeo, Lupiglaa, Opolini, Golensizi) vedli přes Čechy a Moravu. K tomu sice svádí slůvko Fraganeo, které zní trochu jako Pražané, ale je to ta méně pravděpodobná možnost. Opolini sídlili spolehlivě ve Slezsku, a Holasici (Golensizi) jihovychodně od nich. Výčet zde tedy jde proti proudu Odry. A právě Fraganeo budou slezští ("Druzí") Charváti sídlící na řece Bobr.
Becca král Baningů
Wladislaus píše:Baningové sice známí nejsou, ale Becca možná je. V poémě Atlakvitha se s ním setkáváme pod jménem Bikki jako nepřítelem Burgundů na dvoře hunského krále Attily, v sáze Völsunga se objevuje jako Bicco na dvoře gótského krále Hermanaricha.
https://www.jstor.org/stable/27704379?s ... b_contents
Velmi zajímavá informace, ten článek si rád přečtu.
Název Čechy
Wladislaus píše:Asi to bude správný postřeh, že by bylo zvláštní, kdyby zrovna Bohemani byli natolik rozdělení, že by Frankové museli táhnout proti nějakému drobnému kmeni. Dále asi taky kdyby už roku 805 byl dominantní kmen Čechů, tak bychom museli uvažovat o procesu sjednocování českých kmenů už v 8. století, místo 9./10., kam je tradičně kladen na základě známých událostí. Asi tam bude nějaká paralela s těma Obodritama, Veletama Srbama.
Wladislaus píše:Přehled názvů v časové posloupnosti:
Možná v něm bude něco chybět, ale ty hlavní záznamy snad obsahuje. Rok 788 je tam uveden jako důležitý předěl - Karel Veliký připojil Bavorsko k Franské říši a někdy poté vzniklo na Šumavě nárazníkové pásmo Terra Slavorum (doloženo myslím 793/794).
https://1.bp.blogspot.com/-bGSH_8z5w_o/ ... e%2B44.png
Mezi starověkými by rozhodně neměl chybět Strabón (psal před 24 n. l.), první autor, který zmiňuje název Čech v podobě Buiaimon (Βουίαιμον). Dále Veleius Paterculus (psal před 31 n. l.), který jako první užívá latinskou formu Boiohaemum. Stejnou formu pak užívá i Tacitus ve svém díle Germania (98 n. l.).
V Norsku se prý našel na skále vyrytý
runový nápis z 5. století:
Ek aljamarkiz/Aljamarkiz. Baij[o]z(?). Někdy bývá vykládán jako "Já cizinec z
Baijoz", tedy z Čech.
Wladislaus píše:4) Uprostřed toho všeho máme onu jedinou anomálii: Cichu-Windones/Cinu. Třeštíkova argumentace by mě docela zajímala. V jaké knížce je?
Myslím, že Počátky Přemyslovců. Za pár dnů se dostanu ke své knihovničce. Když si vzpomenu, zkusím to pohledat.
Wladislaus píše:Annales Tiliani (Tilianské anály) patří do souboru čtyř tzv. "Menších letopisů", charakteristických shodnými pasážemi. Další jsou
Annales Petaviani, pojmenované po jejich vlastníkovi francouzském jezuitovi Denisi Petauovi (*1583 †1652),
Annales sancti Amandi, které vznikly v benediktinském klášteře Saint-Amand-les-Eaux, a
Annales Laubacenses, které vznikly v benediktinském klášteře Lobbes ve Flandrách. Tilianské anály jsou pojmenovány po jejich vlastníkovi francouzském biskupovi Jeanu de Tillet (†1570). Jejich první část vychází z Annales sancti Amandi, druhá z Annales regni Francorum. Původního autora ani místo vzniku neznáme.
Annales sancti Amandi k roku 805 říkají:
Carlus imperator transmisit filium suum Karolum cum exercitu in Wenedonia.
Annales Laubacenses žádný zánam k tomuto roku nemají,
Annales Petaviani končí rokem 799.
V jiných letopisech jsou také záznamy k roku 805:
Annales regni Francorum: Eodem anno misit exercitum suum cum filio suo Carlo in terram Sclavorum, qui vocantur Beheimi. Celá věta je navíc až na drobný detail ve jménu Karlova syna naprosto shodná s větou v Annales Tiliani.
Annales Einhardi (opět si můžeme všimnout shodných slov):
Eodem anno misit exercitum suum cum filio suo Karlo in terram Sclavorum, qui vocantur Beheimi.
Annales Guelferbytani: Cum esset imperator in palatio Aquis, Caroli autem et principum eius misit in Sclavos in regione Peehaim, ipsam regionem vadit.
Annales Fuldenses Einhardi, v části, kterou doplnil Einhard:
Karolus iunior in Boemanos Sclavos cum exercitu a patre missus, depopulata provincia.
Samotné Annales Tiliani hned k následujícímu roku 806 píší:
Missa est et manus de Baioaria et Alamania atque Burgundia, sicut anno superiore, in terram Behem: vastataque terrae non minima portione, absque ullo gravi incommodo regressa.
Zdroj:
https://daten.digitale-sammlungen.de/~d ... nativeno=1
Díky moc za přehledné shrnutí!
Wladislaus píše:Až mnohem pozdější vydání textu Moissacké kroniky z 18. století obsahuje chybný přepis v podobě Cichu-Windones. Odtud se pak tato chyba dostala do souborné edice pramenů MGH SS I (Monumenta Germaniae Historica) z počátku 19. století, jejíž autor text kroniky převzal i s chybami jeho předchozích vydavatelů.
...
Shrnuto a podtrženo, žádná senzace se nekoná. Cizí prameny název Čechy neznají 
Tak tím je to, myslím, rozlousknuto.
Latinské prameny vždy a zcela konzistentně hovoří o Čechách jako o Beheimu a o jejich obyvatelích jako o Beheimech apod. Řecké prameny, kterých není zdaleka tolik, si počínají stejně. Totéž platí pro hebrejský Josippon a většinu arabských pramenů. Jedinou výjimkou snad může být Masúdího etnonymum
Sásín, to ale řešíme v
jiném tématu.
