Současná šlechta a její majetek

[Viola]

Ahoj Katko,
vítám Tě mezi námi na fóru:)

Pokud, by mělo být DNES někomu něco DAROVÁNO, nikoli vráceno

No, v zásadě jde o to, že ten majetek byl šlechtě odňat neoprávněně (a nejen jí, znárodňování se později týkalo i dalších majetných), takže dnes, za jiného, demokratického režimu by jí tento majetek měl být vrácen. Důvody, proč ve většině případů byl majetek šlechtě odňat, byly často zištné, takže nevidím důvod, proč by jim dnes neměl být vrácen.

Že se nejednalo o pobělohorské konfiskáty nebo podobně amorálně a někdy přímo nezákonně nabytý majetek

Vzhledem k tomu, že Bílá Hora byla před 400 lety, se něco podobného bude těžko prokazovat, navíc i pokud tomu tak bylo, je to dávno promlčené. Nevíš, v jakých dalších případech bylo nabytí určitého majetku nezákonné nebo amorální - a to u "obyčejných" lidí, kde to ovšem nikdo neřeší.

Že majetek byl v den zestátnění bez dluhů, hypoték a jiných podobných závazků

No, především se v demokratické společnosti zaručuje ochrana vlastnictví, takže nemůže být důvodem zestátnění jakékoholiv majetku váznoucí dluh apod. Dalo by se to samozřejmě započíst, na druhou stranu si myslím, že kolikrát se sice vrací majetek stejný, ale často zničený, vykradený apod. a nikomu se za to další náhrada neposkytuje.

Pak by se vidělo, jak je to s údajným "vlastenectvím" naší milé německé šlechty. Dosavadní katastrofální zkušenosti s restituovanými majetky jednoznačně svědčí o stupiditě restitucí - vyrabované mobiliáře, zanedbané objekty a neustále natažené pazoury směrem ke státním a územním dotacím - to je, dle mých zkušeností, veškerý výsledek restitucí...

Třeba takoví Schwarzenberkové, Kinský Dal Borgho nebo Šternberkové se o svůj vrácený majetek řádně starají a veřejnosti ho zpřístupňují.

A na závěr si dovolím malé zamyšlení Celý problém je v tom, že po Mnichovu, kdy do té doby existovaly legitimní státní orgány, které vykonávaly svou činnost na základě ústavy a dalších zákonů, byly řádně zvoleny obyvateli, a speciálně po okupaci jeden kdysi legitimní vládce (prez. Beneš), jemuž ovšem ústava dávala omezenou, přesně specifikovanou moc, spolu s několika "týpky" (londýnskou exilovou vládou) se rozhodli, že co se děje v ČS legitimní není a oni legitimní jsou...
S nimi samozřejmě i jejich rozhodnutí. Trochu absurdní, ne?
Všichni tedy vidíme, že tahle celá konstrukce stojí na hliněných nohách a stačilo by do nich cvrnknout, popřít legitimitu londýnské vlády a Beneše jako prezidenta, tudíž by samozřejmě neplatil ani jeden z jeho dekretů a celý problém by byl psotavený na hlavu, protože by nebylo možné se opřít o jakýkoliv právní podklad.
Jistě, dá se namítat, že šlo o výjimečnou situaci, navíc většina dekretů byla po válce schválena Národním shromážděním, ale představte si situaci, kdy někdo jiný, před Mnichovem vysoce postavený politik, udělá totéž řekněme v USA. Byly by tu jaksi dvě "legitimní" vlády, třetí v ČS - a kdo by rozhodl, která je ta "správná"? Že by mocnosti té doby, stojící na naší strany? A kdo to je, resp. kdo jim k tomu dává oprávnění?
A zase jsme na začátku, takže o dekrety bych se raději dvakrát neopírala. Navíc i dost dalších kroků po válce (zrušení některých politických stran, znárodnění velkých podniků) nebylo úplně košer...

[Katerina]

Také vítám :

K výše napsanému bych jen dodala, že naprosto souhlasím s Violou, pokud bylo něco odňato (což bych možná i považovala za eufemismus k ukradeno) neměly by se vést dlouhé diskuse o tom, zda zcizený majetek vrátit či nikoliv.

POkud hovoříš o navrácení investic , které koministický stát "vložil" do takového majetku, pak je nutné hovořit i o investicích do vepřínů, JZD a kasáren našich i okupačních armád, které se běžně v takových stavbách zřizovaly. Bohužel i v kostelích a jiných sakrálních stavbách.
V jakém stavu pak tyto památky byly vidíme bohužel do dnes.

A otázka kolaborace, většina šlechty byla statečná, možní víc , než ostatní ALE jako mezi ostatními i mezi nimi byli kolaboranti. Řekla bych však, že to % bylo menší než mezi ostatním obyvatelstvem.

Taky Katka

[Viola]

A otázka kolaborace, většina šlechty byla statečná, možní víc , než ostatní ALE jako mezi ostatními i mezi nimi byli kolaboranti. Řekla bych však, že to % bylo menší než mezi ostatním obyvatelstvem.

Hlavně bych řekla, že na šlechtu bylo a je víc vidět než na ostatní - a taky ti "ostatní" měli krásný zálusk na její bohatství...

Taky Katka

Teda holky, teď si vás budeme plést

[Katerina]

Já bych ještě k tomu Mnichovu a Benešovi (ale teď opravdu vstupuju na nepevnou půdu, protože to období znám jen povrchně ze školy, tak se předem omlouvám) , jen nikdy jsem nepochybovala o legitimnosti exilové vlády a Beneše samotného. Země byla okupována cizí mocností, tak se řádně zvolená vláda pokusila fungovat mimo ni a zachránit alespoň něco. Vždycky jsem oceňovala práci Jana Masaryka v té době.

Jiná věc samozřejmě je, co se dělo po válce.

[Jiří Motyčka]

...Vzhledem k tomu, že Bílá Hora byla před 400 lety, se něco podobného bude těžko prokazovat, ...

Tady bych chtěl však připomenout, že když se vytvářel zákon o restitucích, tak se zcela vážně a dle mého názoru možná i oprávněně projednávaly dva historické milníky: 1620 a 1945. Ten první byl nakonec zamítnut nikoli proto, že by tyto změny vlastníků nebyly za pomoci historiků k dohledání, ale proto, že vzhledem k dlouhé době se tato cizí šlechta a její potomci jaksi "počeštili". Je třeba si však uvědomit, jaké velké množství zahraniční šlechty v pobělohorské době získalo majetky domácí evangelické šlechty, která byla donucena odejít do exilu. Tato křivda mohla být napravena, ale uzákonit restituční nároky k tomuto datu se však nakonec ukázalo jako velice pofidérní...

...A otázka kolaborace, většina šlechty byla statečná, možní víc , než ostatní ALE jako mezi ostatními i mezi nimi byli kolaboranti. Řekla bych však, že to % bylo menší než mezi ostatním obyvatelstvem...

A kdyby to bylo jen jediné %, této šlechtě, na jejichž zámcích vlály rudé fangle s hákovým křížem, bych nevrátil ani ň...

[Viola]

Já bych ještě k tomu Mnichovu a Benešovi (ale teď opravdu vstupuju na nepevnou půdu, protože to období znám jen povrchně ze školy, tak se předem omlouvám) , jen nikdy jsem nepochybovala o legitimnosti exilové vlády a Beneše samotného. Země byla okupována cizí mocností, tak se řádně zvolená vláda pokusila fungovat mimo ni a zachránit alespoň něco. Vždycky jsem oceňovala práci Jana Masaryka v té době.
Jiná věc samozřejmě je, co se dělo po válce.

No, je to trochu složitější, problémem je, že ve škole se učí, že Beneš vytvořil exilovou vládu, která působila v zahraničí a vydával dekrety. Jenže takovým osobováním pravomoci tato vláda porušila veškeré tehdy platné právní předpisy v čele s ústavou. Vím, že šlo o výjimečnou situaci, a proto se nekloním ani na jednu stranu, ale chtěla bych zdůraznit dvě věci:

1. Aby bylo tehdy možné vydat zákon, nebo dokonce ústavní zákon, musel proběhnout určitý zákonodárný proces podle ústavy. Tím, že někdo (prezident země, který platně abdikoval) řekne, že teď bude vydávat zákony on, a několik dalších lidí, kteří se ale ani neztotožňovali s poslední ČS vládou, mu to schválí, tito lidé porušili ústavu.

2. Londýnská vláda se skládala z členů různých stran v čele s Šrámkem, její složení záleželo na prezidentovi, který platně abdikoval, tudíž vlastně ani nebyl prezidentem.

Cítíte v tom ten zádrhel? Kdo má právo prohlásit, že ve výjimečném stavu, který po Mnichovu nepochybně nastal, kdy sám Mnichov byl porušením mj. mezinárodního práva, je legitimním vládcem on, a ne někdo jiný, kdo se třeba také podílel na poslední vládě a nebyl tak zbabělý?, aby opustil ČS a snažil se zemi uchránit zevnitř, tedy prací v orgánech v ČS?

[Viola]

[Ten první byl nakonec zamítnut nikoli proto, že by tyto změny vlastníků nebyly za pomoci historiků k dohledání, ale proto, že vzhledem k dlouhé době se tato cizí šlechta a její potomci jaksi "počeštili". Je třeba si však uvědomit, jaké velké množství zahraniční šlechty v pobělohorské době získalo majetky domácí evangelické šlechty, která byla donucena odejít do exilu. Tato křivda mohla být napravena, ale uzákonit restituční nároky k tomuto datu se však nakonec ukázalo jako velice pofidérní...

To mi přijde trochu absurdní - přeci není možné někomu brát něco jenom proto, že jeho praprapra... stál na té či oné straně... Mezitím mohl jiný jeho předek být perzekuován za něco jiného - jak se to prokáže? A nejde jenom o Bílou horu, někdo se obohatil mezitím - třeba v 18. st., ale není to tak do očí bijící, a proto by mu takový majetek měl zůstat???

[Przemysl de Nyestieyky]

Cítíte v tom ten zádrhel?

...ne. Připadá mě, že takovéto fantasie jsou trochu mimoreálné. Legitimní vláda byla přerušena a nastolen válečný stav. Chce snad někdo polemisovat o dvou možnostech... oprávněnost exilové vlády v kontrastu alternativy protektorátní správy? To snad ne...

[Viola]

Ale tady jde o to, že ta exilová vláda byla legitimní v zásadě jenom proto, že to o sobě prohlásila... Čímž pochopitelně popřela všechno, na čem se minulých 20 let snažila vybudovat mladou demokracii...

Navíc tu nejde o protektorátní správu, ale minimálně o dobu do okupace, kdy tu jakž takž ústavní orgány i nadále fungovaly.

[Przemysl de Nyestieyky]

...Je třeba si však uvědomit, jaké velké množství zahraniční šlechty v pobělohorské době získalo majetky domácí evangelické šlechty...

To mi přijde trochu absurdní - přeci není možné někomu brát něco jenom proto, že jeho praprapra...

V tom naprosto s Fiolou souhlasím! Po 400 letech někomu něco brát, to už je vrchol arogance, srovnatelný s nacistickou troufalostí.
Nakonec se snad bude řešit, že Přemyslovcům by se mělo upřít morální právo zásluh jenom proto, že vyvraždili několik rodů a zaujali jejich místo... nebo snad by si mohla stěžovat česká šlechta z 13. století, že na úkor jejich rozmachu sem byla přizvána německá z Míšeňska, Durynska apod.

[Przemysl de Nyestieyky]

Navíc tu nejde o protektorátní správu, ale minimálně o dobu do okupace, kdy tu jakž takž ústavní orgány i nadále fungovaly.

Tady pak fungovala jenom loutková vláda, tedy jakási neutrální, která ani kdyby chtěla, nemohla suverenně rozhodovat o osudech země. To nebyla vláda, ale téměř "kolaboranti."

[Viola]

No, loutkové vlády byly až ty po okupaci a minimálně mezi prvními dvěma (Beranova a Eliášova) se našlo dost lidí, kteří byli ve spojení s odbojem a také za to byli potrestáni...
Ale nechtěla jsem tu hájit protektorátní vlády, jenom jsem chtěla poukázat na to, že ani Benešovy dekrety nejsou úplně legitimními právními předpisy, takže by je teoreticky mohl někdo napadnout.

[Kateřina_z_Landštejna]

No, je to trochu složitější, problémem je, že ve škole se učí, že Beneš vytvořil exilovou vládu, která působila v zahraničí a vydával dekrety. Jenže takovým osobováním pravomoci tato vláda porušila veškeré tehdy platné právní předpisy v čele s ústavou.

Doufám, že se mi povede citatce, jsem tu úplným nováčkem

Londýnská exilová vláda byla signatáři "Mnichovského diktátu" nakonec uznána jako jediný reprezentant a nositel právní kontinuity předválčné ČSR. Stejně tak ji nakonec uznal i Stalin. ČSR to stálo nezměrně mnoho - jednak přišla o více než 50% zlatého pokladu (odcizeného na konci WWII USA, zadržovaného před 50 let a jimi z větší části i rozkradeného) a druhak byla vmanipulována do předem zcela ztracených akcí, za něž zaplatily životy tisíce lidí na okupovaných územích. Nemluvě o tom, že Beneš byl Londýnem donucen PÙJČIT si na odboj v Protektorátu!!!!! Po skončení WWII byla ČSR nucena vyplatit Británii 25 MILIONÙ £!!!!!
Je tedy namístě konstatovat, že postavení českých politiků v exilu bylo tristní a právní kontinuitu ČSR se jim podařilo zachovat jen za cenu splnění zcela nedůstojných zlodějských podmínek, kladených navíc těmi, již nás ZRADILI. Tehdy i později - 1935, 1938, 1943, 1948, 1968 a koneckonců a v r. 1989 a později.
Nebýt Benešovy skupiny v Londýně a jejich schopnosti se podvolit drastickému vydírání, ČSR by byla právně považována za zaniklou k 30. 9. 1938 a po r. 1945 by nedošlo k jejímu obnovení, resp. by živořila v okleštěné podobě po odebrání Sudet.
Dekrety prezidenta republiky (nesprávně nazývané "Benešovy dekrety"), jsou plnohodnotné právní předpisy právě proto, že Beneš a jeho skupina byli uznáni jako nositelé právní kontinuity ČSR. Poté, co byly potvrzeny obnoveným zákonodárným shromážděním, byly uvedeny do českého právního řádu a staly se součástí Sbírky zákonů. By to některým nevyhovuje a velice rádi by je viděli zrušené, nejlépe retroaktivně, zatím se naštěstí nenašel takový vlastizrádce, který by k něčemu tak hrůznému sáhl.

[Kateřina_z_Landštejna]

No, loutkové vlády byly až ty po okupaci a minimálně mezi prvními dvěma (Beranova a Eliášova) se našlo dost lidí, kteří byli ve spojení s odbojem a také za to byli potrestáni...
Ale nechtěla jsem tu hájit protektorátní vlády, jenom jsem chtěla poukázat na to, že ani Benešovy dekrety nejsou úplně legitimními právními předpisy, takže by je teoreticky mohl někdo napadnout.

Nejenže jsou legitimními, ale ony jsou zejména legálními předpisy. Vysvětlení je v příspěvku níže.

[Kateřina_z_Landštejna]

Co se oné kolaborace týče - řada "šlechticů" získala potvrzení o bezúhonnosti podvodem nebo korupcí. Znám takový jeden případ - a jde v něm o miliardové majetky. Stejně tak vím, že bývalí potentáti Ruml a Bratinka pomáhali nacistům a kolaborantům ke zcela neoprávněnému získání občanství prostřednictvím "zvláštní komise" MV ČR, která působila nejméně do r. 1995.

Vážení, uvědomte si, že česká šlechta byla zlikvidována po r. 1621 - fyzicky, existenčně, v lepších případech pak "jen" poněmčena a katolizována. Není zde českých šlechticů. To, co bylo po r. 1945 znárodněno, nemělo a nemá s českou šlechtou vůbec nic společného; n ení tedy co a hlavně komu vracet (bohužel). Ti, již se tu dnes předvádějí, si na úkor ČR jen doplňují své chřadnoucí měšce.

[Viola]

Nebýt Benešovy skupiny v Londýně a jejich schopnosti se podvolit drastickému vydírání, ČSR by byla právně považována za zaniklou k 30. 9. 1938 a po r. 1945 by nedošlo k jejímu obnovení, resp. by živořila v okleštěné podobě po odebrání Sudet.

To je otázka, ale něco na tom bude. Samozřejmě Beneš od začátku popíral legitimitu Mnichova, a jak jsem někde napsala, Mnichov je porušením veškerých dohod, závazků a mezinárodního práva (jako třeba předtím dělení Polska ). Jenže jestli si to přečte Jirka , zase nás upozorní, že to je jenom o tom "kdyby". Ale v tomhle máš jistě pravdu, i když přeci jen v těch "mocnostech" nastaly politické změny takové, že by to možná šlo i bez tohoto tlaku.

Po skončení WWII byla ČSR nucena vyplatit Británii 25 MILIONÙ £!!!!!

Tak o tomhle jsem fakt nevěděla!

A jinak nepopírám platnost dekretů, jenom jsem nadhodila, že se tu operuje s něčím, co není úplně legitimní.

[Viola]

Nejenže jsou legitimními, ale ony jsou zejména legálními předpisy. Vysvětlení je v příspěvku níže.

No, jenže mezi legitimitou a legalitou je dost zásadní rozdíl. Co je legální, nemusí být legitimní.

[Katerina]

Co se oné kolaborace týče - řada "šlechticů" získala potvrzení o bezúhonnosti podvodem nebo korupcí. Znám takový jeden případ - a jde v něm o miliardové majetky. Stejně tak vím, že bývalí potentáti Ruml a Bratinka pomáhali nacistům a kolaborantům ke zcela neoprávněnému získání občanství prostřednictvím "zvláštní komise" MV ČR, která působila nejméně do r. 1995.

Vážení, uvědomte si, že česká šlechta byla zlikvidována po r. 1621 - fyzicky, existenčně, v lepších případech pak "jen" poněmčena a katolizována. Není zde českých šlechticů. To, co bylo po r. 1945 znárodněno, nemělo a nemá s českou šlechtou vůbec nic společného; n ení tedy co a hlavně komu vracet (bohužel). Ti, již se tu dnes předvádějí, si na úkor ČR jen doplňují své chřadnoucí měšce.

Tak já tu zas budu za "advocata diaboli" - přestože jsem v tématu Bílá Hora jasně vyjádřila, že ji považuji za největší katastrofu našich dějin (i důvod proč) a naprosto souhlasím, že poté nastala likvidace české šlechty ale i inteligence (tak to v takových dějinných okamžicích bývá , Němci i komuinisté to dělali také - je nutno říci, že exitovali i české rody, které byli vždycky, tradičně katolické - teď jen z hlavy mě napadají např. zrovna Zajícové z Valdeka nebo Rožmberkové. A v neposlední řadě nesmíme zapomínat na rody ne- české, které však do Čech přišli dávno před Mnichovem a zdomácněly zde - viz. jeden z příspěvků výše - př. jsou třeba zrovna¡Schwarzemberkové. A o jejich chřadnoucí měšce bych se zas tak nebála - tradičně to bývali (až na výjimky ) dobří hospodáři.

Potvrzení o bezúhonnosti - to jsem myslela, že se vydávalo hned po válce, resp. že se "šlo" po kolaborantech už tehdá, rovnou je soudili. Bohužel zase po česku - takže k těm, kteří si to opravdu zasloužili přibyli i ti, kteří se nějak někomu tehdy u moci znelíbili. A naopak.

S tím občanstvím bych byla hooodně opatrná - vzhledem k tomu, že polovina mé rodiny žila od roku 1968 v emigraci, tak vím co dělala tehdejší vláda s občanstvím lidí, které z republiky vyhnala - vzpomenout můžeme i Karla a Kryla, který ač zbaven českého občanství, nikdy se ho nevzdal a z toho důvodu jak říkával o něj pak nikdy nechtěl žádat znovu, to samé udělal můj otec - mělo to jednu nevýhodu na cestování po světě - měli jen tzv. utečenecký pas.
a takových lidí musela bát spousta i v poúnorové emigraci. -

[Viola]

Potvrzení o bezúhonnosti - to jsem myslela, že se vydávalo hned po válce, resp. že se "šlo" po kolaborantech už tehdá, rovnou je soudili. Bohužel zase po česku - takže k těm, kteří si to opravdu zasloužili přibyli i ti, kteří se nějak někomu tehdy u moci znelíbili. A naopak.

Třeba Vlasta Burian a je jich spousta...

[Kateřina_z_Landštejna]

Nejenže jsou legitimními, ale ony jsou zejména legálními předpisy. Vysvětlení je v příspěvku níže.

No, jenže mezi legitimitou a legalitou je dost zásadní rozdíl. Co je legální, nemusí být legitimní.

Jenže právo ani politika nejsou o morálce, že.
Je-li tedy něco legální, může to být tisíckrát nelegitimní, ale ti, jimž se to nelíbí, mohou jen soptit. Naopak - něco může být tisíckrát legitimní, ale je-li to nelegální, máte smůlu a jdete bručet

Legalita je právo, legitimita je "jen" morálka. A morálka, jak dobře známo, fungovala a funguje vždy jen jako bič na poddané...