Co je správně - za kolik bylo prodáno? Latina 1400

[bimbousek]

Zdravím. V níže uvedeném textu je popsán prodej louky a potoka u lesa, ale objevují se tam různé částky: 18 grošů, 20 grošů. Podle některých pramenů je to 18 kop ročního platu (Šimák), jinde se objevuje, že to bylo za plat 20 grošů ročního platu. V nadpise je ale 18 grošů. Poznáte někdo, co je pravda? Mně to připadá, že se dohadovali o 18 (plebán Jan) nebo dvaceti (původní majitel Beneš), a že nakonec se shodli na 18 groších.
Díky

Parochiali Eae In Hořiček pratrum „Chlistovská lúka“ cum parte silvae ac parte rivuli incorporatur ac census decem et octo grossorum in jus et proprietatem Benešii de Ryzmburg transfertur. 1400, 1. Octbr.

Constitutus … coram … D. Nicolao Puchnik … d. v. D. Johannes, plebanus E.. in Horziczek Prag dioc., in praesentia nob. V. D. Benessii de Ryssemburg, patroni E.. praedictae … proposuit, qualiter ipse eiusdem E.. suae conditionem cupiens facere meliorem, unum pratum prope villam Chlistow dictum „Chlistowska luka“ cum certa parte silvae ac parte rivuli eidem prato adjacentibus, dictum wlgariter „brzieh“, apud dictum D. Benessium pro eadem Ea sua et ipsius rectoribus … comparavit prout ipse D. Benessius dictum pratum cum parte silvae ac parte rivuli praedicti praefato D. plebano … confessus est se cum viginti grossis census vendidisse. Et quia ipse D. Johannes, cupiens dictum pratum a dicto censu viginti grossorum et suam E-am leberare, praefato D. Benessio et ipsius heredibus … pro dicto censu 20 grass. alium censum decem et octo grossorum, quem habet ibid. In Horziczek in uno homine, videl. Wenceslao dicto Swoczera, dedit ac eidem … condescendit de eodem, petens ipse D. plebanus unacum dicto D. Benessio praescriptum pratum cum parte silvae ac rivuli dictae E-ae in Horziczek et ipsius rectoribus … incorporare ac censum decem et octo grss. praescriptum … in jus et proprietatem ejusdem D. Benessii et ipsius heredum … transferri. et D. Nicolaus vicarius … reperiens …, ex praemissis utilitatem et comodum dictae E-ac … evenire, praescriptum pratum cum parte silvae ac parte rivuli … dictae E-ac incorporavit praescriptumque censum decem et octo grss. Dicto D. Benessio et ipsius heredibus … ac in ipsorum jus et proprietatem perpetue transtulit. Acte sunt haec a. d. 1400 die 1. m. Octobris praesentibus Johanne dco Homole de Petrouicz, Benessio de Strakotin dictis de Ryssemburg et Liczkone de Chudienicz clientibus, Dominico de Budweis, Valentino de Sadek, Martino de Chiss, notaris publicis, testibus …

[elizabeth]

Potřebovala bych vidět tu listinu v edici.

[bimbousek]

Zdravím,
v edici je to zde:
http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 24&page=43" onclick="window.open(this.href);return false;

[elizabeth]

Zdravím,
v edici je to zde:
http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 24&page=43" onclick="window.open(this.href);return false;

Perfektní, tady bych to mohla stihnout i dříve než o tomto víkendu.

[travonah]

pozemky či statky se běžně splácely 30 let, takže v sumě to mohlo být 9 -10 kop grošů.

[travonah]

sice je to strašných let, co jsem s tímto přišel do styku, ale ta běžnost byla taková, že pokud se účastníci smlouvy dohodli na okamžitém splacení, pak to mělo vliv na pokles ceny na cca polovinu. Třeba u lánového poddanského statku v obvyklé ceně v konkrétním období 300 kop grošů byla úhrada při jednorázové úhradě cca 150 kop. Pochopitelně toto opatření chránilo udržitelnost statku pro právoplatného dědice, neboť se tento splátkový režim týkal i dědických podílů.

P.S. jde o dost důležitý aspekt ekonomiky středověku, který fungoval v našem prostředí, Bohužel si nepamatuji, jestli toto platilo v celé křesťanské Evropě. Mimochodem těch 30 let se nějak udrželo a zákon o prodeji státní půdy (zemědělcům) s třicetiletým splátkovým režimem počítal.

[bimbousek]

Děkuji, rozumím. Když bybylo 18 grošů ročně, celkem +/- za 30 let by to bylo 18x30:60= jen 9 kop. Obráceně 20x30:60= jen 10 kop.
Takže nechápu, proč se tam hovoří o číslovce 18 a pak o dvacítce
Jestli tedy moje myšlenkové pochody jsou správné

[travonah]

snad pro to, že se bavili o celých kopách za pozemek, v důsledku je pak roční splátka za pozemek právě buďto 18 nebo 20 grošů.

[elizabeth]

Přítomný … před zraky … pana Mikuláše Puchnika, … d. v. (?Dei verbum slovo boží?). Pan Johanes, plebán kostela v Horčičkách, pražské diecéze, vyhlásil v přítomnosti urozeného muže, pana Beneše z Rýzmburka, patrona výše řečeného kostela, že od řečeného pana Beneše pro týž svůj kostel a pro vládce téhož (kostela) … získal, chtěje učinit lepší smlouvu pro svůj kostel, jednu louku blízko vesnice Chlistov, řečenou Chlistovka s jistou částí lesa a také částí potoka, jež jsou připojeny k této louce, lidově nazývaný Břeh; stejně tak jako sám pan Beneš vyjevil, že řečenou louku s částí lesa a částí výše řečeného potoka výše zmiňovanému plebánovi … prodal za poplatek 20 grošů. A protože sám pan Johanes s touhou řečenou louku a svůj kostel řečeného poplatku 20 grošů zbavit, dal zmiňovanému panu Benešovi a jeho dědicům … místo řečeného poplatku 20 grošů jiný poplatek 18 grošů, které má tamtéž v Horčičkách u jednoho člověka, totiž u Václava řečeného Svočera, a také témuž .. odevzdal z téhož, sám pan plebán žádaje společně s řečeným panem Benešem jmenovanou louku s částí lesa a potoka řečenému kostelu v Horčičkám a jeho vládcům … připojit a jmenovaný poplatek 18 grošů .. do práva a do vlastnictví téhož pana Beneše a jeho dědiců … převést. A pan Mikuláš, vikář shledávaje … z předeslaného, že řečenému kostelu připadá výhoda a užitek, připojil výše psanou louku s částí lesa a částí potoka řečenému kostelu a výše řečený poplatek 18 grošů řečenému panu Benešovi a jeho dědicům a také do jejich práva a vlastnictví na věky předal.


A poprosím o nové kolo diskuse.

Ještě to mohu nějak pozměnit, vždycky se v tom i po zveřejnění ještě nějakou dobu vrtám obzvláště ve sporných pasážích. Tady mám dvě:

sám (osobně) chtěje učinit lepší smlouvu pro jeho kostel - ipse eiusdem E.. suae conditionem cupiens facere meliorem

konkrétně, zda se to eiusdem ecclesiae suae vztahuje k zájmenu ipse nebo k podstatnému jménu conditio

No a druhá věc, co s tím Václavem Svočerou, to ho prodává panu Benešovi nebo má u něj nějaké peníze, které dává Benešovi?

Přiznávám, že přes veškerou dobu na těchto stránkách strávenou a přes další studium knih a textů stejně středověku pořád jaksi nerozumím... Taková antika to je jiná.

census je poplatek nebo daň vrchnosti (světské nebo církevní).
conditio je "smlouva", "úmluva" nebo "vzájemná dohoda"

Při překladu jsem se trochu zadrhla na slovu "qualiter". V klasické latině se používá jako příslovce od příd. jména "qualis". Ale středověká latina ho požívá i jako spojky "aby", "že". No a než jsem to našla, tak mi věta moc nedávala smysl.

[bimbousek]

Zdravím, ano, dostává to, díky Vám, trochu logický ráz. Laicky řečeno získal plebán Jan oblast Chlístovská luka (louku, kus lesa a kus potoka) pro kostel na Hořičkách za plat 20 grošů (ročně? to není poznat). Aby se ale jako správný hospodář zbavil pravidelné platby (k rukám patrona Beneše), dal mu naoplátku právo platu, co měl už přiznaný na nějakém sedláku Václavu Svočerovi z Hořiček - zde měl 18 grošů. Tu závěrečnou pasáž tedy chápu, jako že plebán Jan s polu s Benešem žádají o zapsání/zaregistrování úmluvy/smlouvy o výše zmíněném.... někam... (?). Datace a přítomní svědkové.... ..... ....

Ne?

[elizabeth]

Zdravím, ano, dostává to, díky Vám, trochu logický ráz. Laicky řečeno získal plebán Jan oblast Chlístovská luka (louku, kus lesa a kus potoka) pro kostel na Hořičkách za plat 20 grošů (ročně? to není poznat). Aby se ale jako správný hospodář zbavil pravidelné platby (k rukám patrona Beneše), dal mu naoplátku právo platu, co měl už přiznaný na nějakém sedláku Václavu Svočerovi z Hořiček - zde měl 18 grošů. Tu závěrečnou pasáž tedy chápu, jako že plebán Jan s polu s Benešem žádají o zapsání/zaregistrování úmluvy/smlouvy o výše zmíněném.... někam... (?). Datace a přítomní svědkové.... ..... ....

Ne?

Ještě jsem tomu teď před chvilinkou upravila slovosled. Jestli ročně (annuatim či annuo), to tam není uvedeno, ale myslím si, že to spíše byla jednorázová platba, jinak by se tam toto příslovce objevilo. On se k tomu snad někdo znalý problematiky vyjádří. Třeba pan kolega Ježek či další... Celá listina je o tom, že zapisují či registrují smlouvu o výše zmíněném. Listina ale není dokončená, chybí některá jména, asi nejsou pečeti apod.

[bimbousek]

...hmm, to je pravda, ale když mi to tak leze hlavou, tak 18 grošů je dost málo za pozemky a les.... A není tam nějaké slovíčko vyznačující "úrok"?
No a J.V.Šimák v Hist. Vývoj Čech SV píše doslova "...Všecko (krom Smříčné) podědil po něm syn Beneš, jenž se též zval ze Strakotína a jindy z Rýzmburka. R. 1400, 3. list., spolu s Benešem Krčínským a Janem Homolí z Petrovic zapisuje dluh 200 k. Anně
z Meziříčí. Před tím téhož roku 1. října prodal plebánu v Hořičkách luka chlístovská s lesem a kusem
potoka za roční plat 18 kop, podobně r. 1415 některé platy z Rýzmburka minoritům v Hradci...."

[elizabeth]

...hmm, to je pravda, ale když mi to tak leze hlavou, tak 18 grošů je dost málo za pozemky a les.... A není tam nějaké slovíčko vyznačující "úrok"?
No a J.V.Šimák v Hist. Vývoj Čech SV píše doslova "...Všecko (krom Smříčné) podědil po něm syn Beneš, jenž se též zval ze Strakotína a jindy z Rýzmburka. R. 1400, 3. list., spolu s Benešem Krčínským a Janem Homolí z Petrovic zapisuje dluh 200 k. Anně
z Meziříčí. Před tím téhož roku 1. října prodal plebánu v Hořičkách luka chlístovská s lesem a kusem
potoka za roční plat 18 kop, podobně r. 1415 některé platy z Rýzmburka minoritům v Hradci...."

Je tam slovo "census" jeho význam za středověku najdeš na odkaze zde. Mně se z toho zdá nejpravděpodobnější ta 2. tj:2 tempore medii aevi tributum, vectigal, pensio magistratui ecclesiastico vel saeculari solvenda – daň, dávka, poplatek placený církevní nebo světské vrchnosti: a papae, sedi apostolicae, episcopo – papeži, papežské stolici, biskupovi


Úrok to může být také, jelikož v tom hesle níže píšou za slůvkem spec. etiam c. adi. ,annualis‘, ,annuus‘, což znamená "také s adjektivem ,annualis‘, ,annuus‘", z čehož logicky plyne, že tam to annualis atd a jejich různé odvozené tvary (česky roční, ročně...) být může ale nemusí. V těch to pak skutečně znamená "roční plat placený ve stanoveném termínu, úrok".

V té verzi by pak ten překlad zněl:

Přítomný … před zraky … pana Mikuláše Puchnika, … d. v. (?Dei verbum slovo boží?, či ?domino venerabili - ctihodného pána?). Pan Johanes, plebán kostela v Horčičkách, pražské diecéze, vyhlásil v přítomnosti urozeného muže, pana Beneše z Rýzmburka, patrona výše řečeného kostela, že od řečeného pana Beneše pro týž svůj kostel a pro vládce téhož (kostela) … získal, chtěje učinit lepší smlouvu pro svůj kostel, jednu louku blízko vesnice Chlistov, řečenou Chlistovka s jistou částí lesa a také částí potoka, jež jsou připojeny k této louce, lidově nazývaný Břeh; stejně tak jako sám pan Beneš vyjevil, že řečenou louku s částí lesa a částí výše řečeného potoka výše zmiňovanému plebánovi … prodal s dvaceti groši úroku. A protože sám pan Johanes s touhou řečenou louku a svůj kostel řečeného úroku 20 grošů zbavit, dal zmiňovanému panu Benešovi a jeho dědicům … místo řečeného úroku 20 grošů jiný úrok 18 grošů, které má tamtéž v Horčičkách u jednoho člověka, totiž u Václava řečeného Svočera, a také témuž .. z téhož odevzdal, sám pan plebán žádaje společně s řečeným panem Benešem jmenovanou louku s částí lesa a potoka řečenému kostelu v Horčičkám a jeho vládcům … připojit a jmenovaný úrok 18 grošů .. do práva a do vlastnictví téhož pana Beneše a jeho dědiců … převést. A pan Mikuláš, vikář shledávaje … z předeslaného, že řečenému kostelu připadá výhoda a užitek, připojil výše psanou louku s částí lesa a částí potoka řečenému kostelu a výše řečený úrok 18 grošů řečenému panu Benešovi a jeho dědicům a také do jejich práva a vlastnictví na věky předal.

Smysl to dává pěkný a protože bych panu prof. Šimákovi věřila, tak bych řekla, že to takhle bude asi správně... Ono, i kdyby to asi zůstalo přeloženo jako daň nebo vrchnostenský poplatek, tak ten se přece taky platil (a stále platí) ročně...

[bimbousek]

Je to super, díky moc. Jdu hledat do starých map Břeh a Chlístovská lúka