Záviš z Falkenštejna

[Ježek]

U nás byl ochránce vdov český král

[elizabeth]

U nás byl ochránce vdov český král

Takže měli požádat Otu Braniborskýho, s nímž byli, řečeno terminologií doby Ludvíka XIII. či IV., poněkud na kordy. Tak to je pak jasné, proč nežádali. Jinak argumentuje se hlavně tím, že sňatek takové královny vdovy byl také společenská událost a tady se odehrál skrytě, navíc tak asi Čechy nezískaly žádného významného spojence (i když dosáhli toho, že Vítkovci dali aspoň na chvíli Koruně pokoj ).

(PS: No prostě se Kunhuta vyflákla na konvence... Kéž bych měla stejnou odvahu a štěstí . Jinak tahle pokecová část pak bude smazána, až si ji zdostatek lidí přečte )

[Viola]

Jinak argumentuje se hlavně tím, že sňatek takové královny vdovy byl také společenská událost a tady se odehrál skrytě, navíc tak asi Čechy nezískaly žádného významného spojence (i když dosáhli toho, že Vítkovci dali aspoň na chvíli Koruně pokoj ).

Ano, ale to imho samo o sobě nemůže způsobit neplatnost takového sňatku.

[elizabeth]

No, já osobně považuji ten sňatek v roce 1284 či 5 jen za jakýsi "vidimus" sňatku předchozího, tedy potvrzení něčeho, co už se stalo, jako, že je s ním Václav srozuměn, než za nějaký nový nebo dokonce jediný platný sňatek

Už nevím, kdo přesně uvádí, že i kdyby se svatba uskutečnila, nebyla by platná kvůli absenci souhlasu obou rodin.

Kateřina Charvátová, Václav II., s. 63 – 64.

Píše tam pak zhruba toto:
Jednalo se „o faktický a naplněný sňatek“, jeho nedovolenost pak spočívala v tom, že jej předtím nesmluvily příslušné rodiny
a došlo k němu bez uvědomění krále, pouhým soukromým dohodnutím Záviše a Kunhuty. Jejich manželství považuje za „v příkrém rozporu s dobovou konvencí, a proto tak pobuřující. Z pohledu středověkého člověka byla platnost sňatku značně pochybná a nic by na tom nezměnilo ani jeho případné církevní posvěcení“.

co je v uvozovkách je přesná citace

U sňatku měl být přítomen hradní kaplan, ale byla zpochybněna jeho kvalifikace. Hm, ale proč tedy Charvátová píše, že byly církevní sňatky uzákoněny až tridentským koncilem ve druhé polovině 16. století a ještě k jejich prosazování docházelo dosti pomalu, to nevím.

[slavicekvac]

No, já osobně považuji ten sňatek v roce 1284 či 5 jen za jakýsi "vidimus" sňatku předchozího, tedy potvrzení něčeho, co už se stalo, jako, že je s ním Václav srozuměn, než za nějaký nový nebo dokonce jediný platný sňatek

Už nevím, kdo přesně uvádí, že i kdyby se svatba uskutečnila, nebyla by platná kvůli absenci souhlasu obou rodin.

Kateřina Charvátová, Václav II., s. 63 – 64.

Píše tam pak zhruba toto:
Jednalo se „o faktický a naplněný sňatek“, jeho nedovolenost pak spočívala v tom, že jej předtím nesmluvily příslušné rodiny
a došlo k němu bez uvědomění krále, pouhým soukromým dohodnutím Záviše a Kunhuty. Jejich manželství považuje za „v příkrém rozporu s dobovou konvencí, a proto tak pobuřující. Z pohledu středověkého člověka byla platnost sňatku značně pochybná a nic by na tom nezměnilo ani jeho případné církevní posvěcení“.

co je v uvozovkách je přesná citace

U sňatku měl být přítomen hradní kaplan, ale byla zpochybněna jeho kvalifikace. Hm, ale proč tedy Charvátová píše, že byly církevní sňatky uzákoněny až tridentským koncilem ve druhé polovině 16. století a ještě k jejich prosazování docházelo dosti pomalu, to nevím.

I teď je sňatek platný, ale nedovolený, když u toho není církveně pověřená osoba. Tridentinum jen přesněji kodofikovalo účast církve jako povinnou pro platnost. Pro daný případ je to irelevantní, souhlas byl vysloven, manželství konzumováno a je faktické. Kvalifikace dohlížejícího církevníka na tom nic nezmění ani tehdy, ani dnes. Manželství je svátost, kterou si udělujím manželé vzájemně, nedává ji církev. Tedy to opravdui mohla být validace, nebo jak výše vidimace církevníkem již existujícího manželství.

[elizabeth]

Takže to shrňme nebo zhrňme (z povrchu pryč): ten sňatek byl sice platný ale nebyl dovolený, protože se ti dva v takových poměrech v zemi (země bez krále i správce, s nímž by se stejně nebavili, i kdyby tu byl; s ne zcela vyjasněným lenním vztahem českého a římského krále) a v takové době (mor, hladomor a jiné katastrofy) vlastně neměli koho dovolit

[slavicekvac]

Takže to shrňme nebo zhrňme (z povrchu pryč): ten sňatek byl sice platný ale nebyl dovolený, protože se ti dva v takových poměrech v zemi (země bez krále i správce, s nímž by se stejně nebavili, i kdyby tu byl; s ne zcela vyjasněným lenním vztahem českého a římského krále) a v takové době (mor, hladomor a jiné katastrofy) vlastně neměli koho dovolit

Ano, proto taky nebyly církevní problémy s validací, byly pro ni důvody, tebou uvedené či jiné, ale byly.

[Ježek]

Mám otázku z pozdější doby - prohlížela jsi ty listiny z fialového Katalogu uherské provenience, kde se mluví o zkažení mravů v Uhrách v souvislosti ze Závišem?

[elizabeth]

Mám otázku z pozdější doby - prohlížela jsi ty listiny z fialového Katalogu uherské provenience, kde se mluví o zkažení mravů v Uhrách v souvislosti ze Závišem?

Který katalog máš na mysli? Fialové znám jen CDB...

[Ježek]

Mám otázku z pozdější doby - prohlížela jsi ty listiny z fialového Katalogu uherské provenience, kde se mluví o zkažení mravů v Uhrách v souvislosti ze Závišem?

Který katalog máš na mysli? Fialové znám jen CDB...

ano, ten do r. 1297

[elizabeth]

Mám otázku z pozdější doby - prohlížela jsi ty listiny z fialového Katalogu uherské provenience, kde se mluví o zkažení mravů v Uhrách v souvislosti ze Závišem?

Který katalog máš na mysli? Fialové znám jen CDB...

ano, ten do r. 1297

Myslím, že v žádném. Jediná listina, která nějak negativně zmiňuje Záviše je formulář RBM II. 2631 čili Zděněk z Třebíče, kterou král propůjčuje více kancléři Jindřichovi z Isernie vesnici na věky do držby pokojné a svobodné a to v části: "Tyto dvě (věci) se tedy pojí v osobě magistra Jindřicha Itala, našeho drahého a věrného místokancléře, jenž dříve věrně a oddaně poskytl dosti žádoucí a vítané služby našim v Pánu kdysi milovaným předkům, p. Václavovi, našemu nejdražšímu dědovi, a jasnému králi P., našemu milovanému otci, blahé paměti, v našem českém království hanebně ničeném Závišem, naším opovážlivým uchvatitelem, když tento magistr Jindřich nechtěl sloužit cizímu Bohu, ani nebyl schopen snášeti cizího pána."

A pak až ty listiny po smrti, kde se zmiňuje konfiskace majetku krumlovských Vítkovců, v donacích či rozhodčích řízeních pro klášter ve Vyšším Brodu nebo v listině roku 1306, jíž se o majetky přihlásil Hynek Krušina z Lichtemburka. Ale všude se ohledně přestoupení mluví spíše o Závišových bratřích.

[Ježek]

nn, uherská provenience, nějaká zpráva biskupa o tom, jak jsou v Uhrách zkažené poměry - především Ladislav Kumán, ale na okraj i Záviš.

[elizabeth]

nn, uherská provenience, nějaká zpráva biskupa o tom, jak jsou v Uhrách zkažené poměry - především Ladislav Kumán, ale na okraj i Záviš.

V úvahu připadá jen RBM II. č. 1400, s. 602 či č. 2725 s. 1190. Doma se pak podívám, jestli je některé k dispozici plné znění, toto jsou jen výtahy. V žádné z nich není ale nic o Závišovi.
No a v ACRB I. č. 31 s. 47 zase papež Honorius kritizuje poměry, ale v Čechách a ne Uhrách, a o Závišovi se taky konkrétně nemluví.

[elizabeth]

Mám otázku z pozdější doby - prohlížela jsi ty listiny z fialového Katalogu uherské provenience, kde se mluví o zkažení mravů v Uhrách v souvislosti ze Závišem?

Tak mám ji, je z 8.5.1288, apograf je v národním archivu v Paříži a edice jsou Karácsonyi, A merges vipera es az antimonialis 1910, s. 2-8 a Szovák, Le tracce della teoria della favola antica nell'Ungheria del XIII secolo 2001, s. 59-66 V tom katalogu se pak píše toto: Lodomér, ostřihomský arcibiskup, informuje papeže Mikuláše IV. o zvrácených poměrech v Uhrách za panování Ladislava IV. a žádá jej, aby proti němu vyhlásil křížovou výpravu mj. též v Čechách; jako jeden z příkladů zvrácenosti poukazuje na sňatek Záviše z Falkenštejna s královou sestrou Alžbětou.
Ten kousek, co se píše o Alžbětě (JASNĚ SE ŘÍKÁ: úterý před svátkem Letnic, jakémusi Čechovi, jménem Zays, který dříve si zvolil za manželku příbuznou této Alžběty, ve druhém stupni pokrevního příbuzenství, jež se týkalo téže, zajisté kdysi svou paní, vdovu po českém králi, svatební smlouvou provdanou za řečeného usmrceného českého krále) Ty edice jsem na netu nenašla, takže to nemohu říci zcela určitě, ale z úryvku vyplývá, že mu vadil příbuzenský vztah Kunhuty a Alžběty, nikoli samotný Záviš.


papež pak psal Václavovi II. 8.8.1288 listinou RBM II. č.2725.

No a pak máme velmi zajímavou listinu Codex diplomaticus Arpadiensis č. 338, s. 471, vydanou Ladislavem IV. ve které je Záviš uváděn jako vévoda opavský (sic - přiznám, že mě to překvapilo, takže to není jen pomluva Zbraslavský kroniky, i když v ní Záviš a jeho žena Alžběta 5.6.1288 provádějí velmi bohulibou činnost, jelikož na jejich žádost navrací L. jakési statky s náležitostmi klášteru dominikánek) Jak budu mít čas napíšu k tomu víc a listinu vyhledám.

[Ježek]

No a pak máme velmi zajímavou listinu Codex diplomaticus Arpadiensis č. 338, s. 471, vydanou Ladislavem IV. ve které je Záviš uváděn jako vévoda opavský

To ale dosvědčuje jen to, že měl Záviš velký vliv na Opavsku, nikoliv faktický vévodský titul. je to koneckonců cizí pramen, který neměl přesné informace (ať už cíleně nebo ne)

[elizabeth]

No a pak máme velmi zajímavou listinu Codex diplomaticus Arpadiensis č. 338, s. 471, vydanou Ladislavem IV. ve které je Záviš uváděn jako vévoda opavský

To ale dosvědčuje jen to, že měl Záviš velký vliv na Opavsku, nikoliv faktický vévodský titul. je to koneckonců cizí pramen, který neměl přesné informace (ať už cíleně nebo ne)

S tím souhlasím. Možná ani nemusel vědět, že ho tak písař uherské královské kanceláře uvedl. Nebo si písař obyčejně spletl oblast kolem Lanškrouna a Poličky s oblastí kolem Opavy...

/Víš já mám takové panství asi podobné jako Mikuláš Opavu... - A domlouvej se s Maďarem... /

Ale konečně si někdo nepletl eius a suus...

[Ježek]

A třeba i ta cílená desinformace, třeba se tam tak Záviš tituloval nebo se mu chtěli zavděčit lepším titulem.

[Viola]

Ty jsi šikovná. Možná bych ale tyhle pěkné listiny raději schovala, ať je nikdo neukradne...
Myslím, že všechny možnosti přicházejí v úvahu - jak reálný titul (vyplývá to ale i z českých listin? myslím, že ne, takže kdoví, jak to bylo), neoprávněně přibraný titul za účelem oslnění (nějaký titul asi mít musel, aby mohl s Ladislavem jednat jako rovný s rovným) nebo prostě chyba písaře.

[elizabeth]

Ty jsi šikovná. Možná bych ale tyhle pěkné listiny raději schovala, ať je nikdo neukradne...
Myslím, že všechny možnosti přicházejí v úvahu - jak reálný titul (vyplývá to ale i z českých listin? myslím, že ne, takže kdoví, jak to bylo), neoprávněně přibraný titul za účelem oslnění (nějaký titul asi mít musel, aby mohl s Ladislavem jednat jako rovný s rovným) nebo prostě chyba písaře.

Jj, překlad přesunut do knihovny, takže si to kdokoli z nás bude moci přečíst, tedy všichni komu to bude ku prospěchu, jak deklaruje už samotný Ladislav...

[Laurentius]

Objevil jsem na youtube letecké video zříceniny hradu Falkenstein. Drone s kamerou vyletí s tzv. Wasserturm (Vodní věž), která za Záviše ještě nestála a později spojovala hrad se studnou.
Zajímavé divoké místo hluboko v lesích nad údolím Ranny.

https://www.youtube.com/watch?v=TorXhbsDxps