Svátá říše římská (200. výročí)

[elizabeth]

Stale tomu nemohu dat pokoj. A musim se tech risskych knizat dopiditi. Na pomoc jsem si vzala: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... R_10Jh.jpg a odhaduji, ze figuruji vladcove zemi : Lotrinsko, Svabsko, Bavorsko, Durynsko, Sasko, Frisko, nevim, co je Nordgau ( teda v doslovnem prekladu je to "Severni zupa", ale nevim, co si pod tim predstavit) a v tech risskych markach mam rovnez chaos. Doplnte a poucte me, pls. Ceske zeme soucasti rise nebyli. Jak se vlastne stalo to, ze cesky kral byl take volitelem?

[Ježek]

"kratky" prispevek venovat tomu, jak se volitelstvi dostalo presne k tem kterym lidem,treba (nejen) k ceskemu krali. A nebojte se me odkazat ( ne do patricnych mezi, to si smi dovolit jen Jirka nebo Jezek) ale na clanek nebo prispevek. Cist umim, i kdyz nekdy pouzivam rychlocteni.

Existuje víc teorií, jak se dostalo kurfiřství k těm lidem, jedna možnost je spřízněnost s Otony (u Přemyslovců přes Svatavu Polskou). Možná to tady už je, jinak ty teorie popisuje Žemlička v Počátkách... Kdyžtak se na to přes to dlouhý volno kouknu.

Stale tomu nemohu dat pokoj. A musim se tech risskych knizat dopiditi. nevim, co je Nordgau ( teda v doslovnem prekladu je to "Severni zupa", ale nevim, co si pod tim predstavit) a v tech risskych markach mam rovnez chaos. Doplnte a poucte me, pls. Ceske zeme soucasti rise nebyli. Jak se vlastne stalo to, ze cesky kral byl take volitelem?

Severní marka...
Ale těch říšskýck knížat byla daleko víc, prakticky každý důležitější šlechtic, na tý mapě jsou jen zeměpáni. Stejně jako u nás Přemyslovce volili velmoži, jejichž jména jsou dávno ztracená. Český kníže byl říšský kníže, za Vratislava se již aktivně zapojoval do údálostí v Říši.
Volitel se objevuje až za Václava I.

[Jiří Motyčka]

...Ceske zeme soucasti rise nebyli. Jak se vlastne stalo to, ze cesky kral byl take volitelem?

Ještě se vrátím krátce ke Zlaté bule sicilské. Souvisí to s postavením Království českého k Říši. Když byl v r. 1198 Přemysl Otakar I. korunován na krále, obdržel privilegium od římského krále Filipa, které se stalo předlohou Zlaté buly sicilské. Královský titul byl tímto privilegiem deklarován jako dědičný, ale formální lenní „podřízenost“ a vztah českého státu k Říši zůstal. Zlatá bula sicilská pak v zásadě potvrdila, nebo chcete-li, spíše upravila tento vztah jako svrchovanost. Nejednalo se tedy o žádnou suzerenitu, kterou neustále akcentuje německá historiografie a jejíž princip uplatnil např. císař při lucemburské volbě. Bula z r. 1212 potvrdila nejen integritu, ale i nezávislost českého státu na Svaté říši římské. Moderně řečeno, tento vztah byl jaksi asymetrický a jeho pozice vč. nezrušitelného kurfiřtského mandátu pro českého krále byly pak jednoznačně a pregnantně uzákoněny říšskou právní normou, Zlatou bulou císaře Karla IV. Ale o tom jsem se již zmiňoval…
V únoru r. 1237 došlo k významné události. Konal se totiž říšský sněm ve Vídni. Zde císař Fridrich II. představil knížatům v auditoriu svého syna Konráda jako svého nástupce. To ale ještě není ona významná událost. Tou byla samotná volba, které se zúčastnilo 9 knížat (mezi nimi i český král Václav I.), jež samotný císař označil za „nástupce římských senátorů“. Volba byla nakonec zúžena na arcibiskupy trevírského a mohučského, bavorského vévodu Otu se současným titulem rýnského falckrabího a českého krále. Německá historiografie v této souvislosti opět zpochybňuje hlas českého krále, který nebyl Němcem ani teritoriálně a už vůbec ne jazykově. Prvními „kurfiřty“ byli tedy pouze 4 velmi významní představitelé Říše. Další, tj. arcibiskup kolínský, vévoda saský a braniborský markrabě nevolili, protože se sněmu nezúčastnili, a Otův hlas zastupoval pouze Rýnskou Falc.
Vídeňský sněm tak položil základy k „elitnímu klubu“ volitelů římského krále…

[Viola]

Německá historiografie v této souvislosti opět zpochybňuje hlas českého krále, který nebyl Němcem ani teritoriálně a už vůbec ne jazykově.

A nejen ta, tenhle názor je např. uveden v tzv. Saském zrcadle (Sachsenspiegel), právní knize z první poloviny 13. století, původně psané latinsky, do němčiny potom přeložené roku 1230. V ní její autor, Eike von Repkow, uvádí, že český král přeci nemůže být kurfiřt (volitel), protože "není Němec". Mimochodem, o tuto skutečnost se částečně opíral i Rudolf Habsburský při své volbě římským králem, kterého - jak známo - PO II. nevolil. Jak ovšem dodávají někteří naši historici, je s podivem, proč se sbor kurfiřtů ustálil právě na těch konkrétních sedmi.

Vztah Čech k Říši po ZBS byl trochu zvláštní nebo - jak psal Jirka - asymetrický , protože oba vládci byli králové, tedy na stejné lenní úrovni, takže nelze rozhodně mluvit o podřízenosti (získáním císařské hodnosti zvyšoval římský panovník pouze svou hodnost a prestiž, nikoliv faktickou moc).

[Jiří Motyčka]

Přibližně od 2. pol. 15. st. se stávali Habsburci římskými králi a císaři v dlouhé řadě po sobě. A při těchto volbách, pokud byli zároveň českými králi, s výhodou využívali jeho kurfiřtského hlasu, který měl najednou v jejich interpretaci jakousi dvojnásobnou váhu, tedy "téměř" váhu 2 hlasů...

... Mimochodem, o tuto skutečnost se částečně opíral i Rudolf Habsburský při své volbě římským králem, ...

[elizabeth]

Malinko zmenim tema od volitelu rimskeho krale k bojum papeze a cisare, cili valkam ghibellinu a guelfu. No a uplne presne ke klatbam a exkomunikacim papeze jednotlivym kralum cisarum, ci knizatum. A taky pripadnym hrozbam interdiktem jejich zemim. Napadaji me Jirik, Jezek a Tekla, kteri zarucene tyto info mit budou. Ja vim, ze se v klatbe napr. ocitl Rudolf I. Habsbursky ale take Fridrich Barbarossa (mimo to samozrejme take Premysl Otakar,kvuli nemuz se vlastne ptam). Muze mi zde nekdo nastinit, kdo vsechno se do klatby dostal a pripadne byl exkomunikovan a zda, kdyz byl exkomunikovan, zda se do luna matky Cirkve mohl vratit? Pokud vim Fridrich Barbarossa s cirkevnim trestem klidne zil a nic si z neho nedelal. Ladislavu IV. Kumanovi, to bylo take uplne volne, nastupce Atilly si z toho taky nic nedelal. Predpokladala bych za stredoveku, kdy byla dulezitost cirkve velika, vetsi respekt.

[Ježek]

kdo vsechno se do klatby dostal a pripadne byl exkomunikovan a zda, kdyz byl exkomunikovan, zda se do luna matky Cirkve mohl vratit? [/b]Pokud vim Fridrich Barbarossa s cirkevnim trestem klidne zil a nic si z neho nedelal.

Fridrich totiž měl (dosadil) svého vlastního papeže (loutku), u kterého exkomunikován nebyl. Toho druhého neuznal. Tady to je o to horší, že se v podstate bojovalo o to, kdo je víc - zda papež nebo císař
Exkomunikace je asi nejhorší trest či postih, který se mohl snést na křesana.
A dám příklad nám nejbližší. Soběslav II. byl exkomunikován papežem Alexandrem II. Předtím zle plenil v Rakousku, kde raboval a bořil kostely, zapálen byl i klášter ve Světlé (boje o Vitorazsko). Exkomunikace šla samozřejmě sejmout, i když nevím jak přesně. Snad opět papežem. Vlastně nevím, jestli Soběslav zemřel mimo církev.

[Viola]

Tak já jsem zalovila na netě a našla toto:

Exkomunikace je společně s interdiktem nejtěžším trestem, jaký katolická církev zná.
Exkomunikovanému se zakazuje:

* udělovat svátosti a svátostiny, přijímat svátosti,
* posluhovat při mši či jakémkoliv jiném bohoslužebném úkolu,
* zastávat jakýkoliv církevní úřad, službu, úkol, nebo konat úkony z moci úřední.
Rozlišuje se exkomunikace vyhlašovaná představeným a exkomunikace nastupující bez rozhodnutí představeného (tzv. automatická exkomunikace).

Interdikt je druhý nejtěžší církevní trest kanonického práva (po exkomunikaci). Potrestaný interdiktem nesmí sloužit mši ani žádné jiné bohoslužby, ani při nich nesmí asistovat. Nesmí udělovat svátosti a svátostiny, svátosti pak nesmí ani přijímat.

Rozlišuje se mezi osobním interdiktem, který postihuje jednotlivé osoby nebo skupiny (ale na rozdíl od exkomunikace nevylučuje z církve), lokálním interdiktem, který platí pro určitá místa, např. město nebo kostel, a generálním interdiktem (celá diecéze nebo země).

Nejčastějším způsobem zániku trestu je jeho prominutí příslušnou autoritou. K prominutí může dojít, pokud příčina pominula, pachatel se napravil, odčinil škodu, přijal uložené pokání. Prominutí obzvl᚝ závažných činů je vyhrazeno Svatému stolci.

Jinak mě takhle z hlavy napadají Fridrich II. a Ludvík Bavorský.

[Jiří Motyčka]

Ještě bych si dovolil doplnit.
Interdikt (klatba): týká se zákazu církevních obřadů, bohoslužebných úkonů a zákazu udělování svátostí...
osobní - pokud se klatba týkala světské osoby (třeba i císaře), tak dotyčná osoba se nemohla účastnit uvedených akcí a tyto akce byly zakázany všude tam, kde se inkriminovana osoba nacházela. Zvláště pikatní to bylo v případě císaře a je nasnadě, že kladba nad císařem neměla vůbec žádný smysl a interdikt nemohl být prakticky uplatňován. Navíc takřka všichni císaři nadřazovali světskou moc nad mocí církevní...

Pokud se osobní klatba týkala klerika, platilo vše, jako u soby světské, ale navíc pochopitelně tento duchovní nemohl uvedené výkony provádět, nemohl udělovat svátosti, by jeho stupeň svěcení mu to umožňoval.
Lokální interdikt - se vztahoval na lokalitu (obec, kraj, knížectví, zemi), rozsah byl dán většinou do souvislosti s osobou postiženou klatbou.

Pochopitelně pokud pominuly důvody např. exkomunikace, mohl se nešastník po náležitém pokání (např. kajícná pou do Říma) opět do lůna církve navrátit...

Snad nejvíce těmito tresty byl perzekvován v době nastupující reformace v čechách mistr Jan Hus. Jednalo se o klatby vyhlašované nejen arcibiskupem pražským ale pochopitelně i papežem. V r. 1409 byl nad Prahou vyhlášen interdikt v souvislosti s rozšířením Viklefových knih jako nástrojů šíření jeho učení. Král se postavil na stranu M. J. Husa. V r. 1411 král pověřil své úředníky vizitací v pražských církevních institucích na základě reformní kritiky znemravnělé církve. Arcibiskup opět sáhl k interdiktu. K vyvrcholení došlo v r. 1412, kdy do Prahy dorazili prodavači odpustků. Začaly protiodpuskové bouře a 18. října byla v Praze vyhlášena klatba iniciovaná papežskou kurií. To už však bylo v době, kdy Václav IV. přestal nad Husem držet ze známých důvodů ochrannou ruku...

[elizabeth]

....
Interdikt (klatba): týká se zákazu církevních obřadů, bohosluženných úkonů
osobní - pokud se klatba týkala světské osoby (třeba i císaře), tak dotyčná osoba se nemohla účastnit uvedených akcí a tyto akce byly zakázany všude tam, kde se inkriminovana osoba nacházela. ....

To znamena, ze interdikt nad Premyslem Otakarem II. potvrzeny papezem jeste neznamenal interdikt nad Cechami a Moravou. Ten mel byt vyhlasen posleze, pokud by se Premysl Rudolfovi nepodrobil. Jenze se nejprve podrobil a pak byl porazen na Mor. poli.

Pochopitelně pokud pominuly důvody např. exkomunikace mohl se nešastník po náležitém pokání (kajícná pou do Říma) opět do lůmna církve navrátit...

Vi nekdo, jak byla snata klatba z Rudolfa I. Habsb., ktery byl za podporu Konradina rovnez v klatbe?

Ludvika Bavorskeho myslis, Violko, rimskeho krale, ktery byl zabit udajne medvedem a co byl protikandidatem Karla IV.?

Kam se snazim dostat:?Na jednu stranu k tomu, ze ceska styrska a rakouska slechta mela plne pravo povstat proti Premyslu Otakarovi, nebot to mela posveceno z nejvyssich mist. Na druhou stranu Premyslu Otakarovi to mohlo byt uplne jedno, jelikoz spousta lidi (rozumej kralu) zila jako exkomunikovana a vubec jim to nevadilo a mohl si s se slechtou udelat jako panovnik poradek jaky chtel dle hesla, mela ti byt blizsi kosile nez kabat.

Jezku, dik za Sobeslava, to jsem kupr. nevedela. Jeste pokud by si nekdo vzpomnel na exkomunikovanou osobu, ktera se kajicne navratila ac byla vysoce postavena, necht me na ni upozorni.

Fuj, to me to ale vycerpalo.

[Viola]

Ludvika Bavorskeho myslis, Violko, rimskeho krale, ktery byl zabit udajne medvedem a co byl protikandidatem Karla IV.?

Přesně toho myslím, te byl exkomunikovaný dlouho, i proto byl zvolen Karel jako protikrál, resp. jediný pravý král, protože postavení Ludvíka už bylo neudržitelné.

[Jiří Motyčka]

Já to zase s dovolením vrátím sem.

...V tu dobu nebyl Přemysl ani císař, navíc papež byl "mocnější" nad císařem.

O tom, kdo byl mocnější bychom se mohli přít do bezvědomí a to i v případě aplikace výše uvedených uvozovek! Neoddělitenou součástí evropských dějin středověku je výklad investitury a boje o ni, války guelfů a ghibelinů, které zasáhly takřka celou Říši. Základem těchto mnohdy krvavých konfliktů byl boj o moc a o to, kdo je nadřazen či nadřízen komu. Svým způsobem to byla žabomyší válka, ne svým rozsahem a délkou trvání, ale podstatou problému. Protože podle biblického imperativu: „…‘Co je císařovo, odevzdejte císaři, a co je Boží, Bohu.‘…“ (Mk 12, 17), který byl jedinou směrnicí pro středověké aktéry, bylo vlastně potvrzením výše uvedeného. Císař vládnoucí světským mečem měl spravovat věci veřejné, světské a papež třímající pomyslný meč duchovní měl spravovat věci související s církevní samosprávou a neměl tedy zasahovat císaři do jeho „kompetencí“ a naopak. V praxi to však takto jednoduché pravda nebylo…

Ještě malou poznámku k uvedené problematice. Vztahy mezi mocí světskou a duchovní se staly neobyčejně citlivou záležitostí zvláště v českých zemích již od sklonku 14. st., kdy otevřený střet mezi arcibiskupem Janem z Jenštejna a králem Václavem IV. potvrdil jednoznačnou "převahu" právě moci světské. Uvozovky v předchozí větě mají tentokrát význam Pyrrhova vítězství. Princip v praxi uplatněné nápravy zkažené církve prostřednictvím světské moci se nakonec stal od r. 1420 součástí 4 pražských artikulů, programu, který celé husitské hnutí zastřešil a stal se (ten princip) poté největší překážkou konsenzu mezi husity a koncilem v Basileji. Tento koncil tak znovu potvrdil, že v i v pozdním středověku se stále ještě jednalo o antagonizmus tohoto problému.

[Ježek]

Já to zase s dovolením vrátím sem.

...V tu dobu nebyl Přemysl ani císař, navíc papež byl "mocnější" nad císařem.

O tom, kdo byl mocnější bychom se mohli přít do bezvědomí a to i v případě aplikace výše uvedených uvozovek!

Investitura je pouze špička ledovce. Celé války císařů proti papežům stojí na nejasnosti. Papež měl být duchovní hlavou křesanstva, ovšem byl i světskou osobností, vlastnil patrimonium sc. Petri, čili část Sv. říše římské. Císař se stavěl do světského čela křesanstva, ovšem byl do úřadu uváděn papežem, který byl vlastně leho lenníkem. Navíc jak císař, tak i králové byli duchovními postavami, stačí vzpomenout na mitru Spytihněva, nebo na podobnost slov kníže a kněz.
Zatímco papeže jako duchovní hlavu křesanů uznávali všichni, když se o pozici nejvyššího hlásil Barbarossa, v Anglii se mu smáli (po jistých peripetiích se Plantageneti stali spojenci Welfů, Kapetovci Štaufů).
To jsme ještě v dobách před císařským interegnem a vládou malých císařů (Habsburk, Bavor). Posledním císařem, který se mohl vyrovnat papežskému majestátu byl stupor mundi Fridrich II. Ten ale také se nakonec podvolil a vyrazil na křížovou výpravu. Titul jeruzalémského krále získal, ale vyjednáváním
Situace v 14. století (po Karlovi) je už ale zásadně jinačí. Císař se stahuje do německých měřítek, papeže čeká schisma a avignonské zajetí

[Jiří Motyčka]

Papežové odvozovali svoji nadřízenost už tím, že římský král byl nucen před svojí korunovací vykonat korunovační cestu do Říma, kde byl papežem korunován a v případě účasti jeho choti i ona.
No myslím ale, že vztah papeže a císaře dávno před zavedením této ceremonie předznamenal již Karel Veliký. Když mu chtěl v prosinci r. 800 při jeho korunovaci papež Lev III. nasadit císařskou korunu, Karel vědom si svého přízviska "Velký", ji prostě popad' a nasadil si ji sám...
A nástupci Karla Velikého, pozdější císaři Svaté říše římské, když chtěli demonstrovat svoji nadřazenost, tento argument, který je spíše tradicí založenou na legendě, s gustem používali...
Papežové zase argumentovali tím, že jsou zástupci Boha na zemi a císař stojí v čele celého křesanstva, takže "pořadí" je Bůh, papež, císař. Tuto tezi česká reformace rozbila úplně na padr...

[Ježek]

Když mu chtěl v prosinci r. 800 při jeho korunovaci papež Lev III. nasadit císařskou korunu, Karel vědom si svého přízviska "Velký", ji prostě popad' a nasadil si ji sám...

Tohle bych odkázal do říše pohádek. Napoleon to tak udělal Karel Veliký těžko.
Na konci života v roce 814 by Karel Veliký dobře promýšlel, zda by se nechal korunovat znovu. Sám o to neusiloval, bylo to dílo náhody a okamžiku.
Papež Lev III. byl na konci roku 799 nepřáteli zajat, ale utekl ke Karlovi, který ho instaloval do úřadu. Po projednávání obvinění Karlem v Římě byl korunován na císaře.
Císař se tak mohl stavět do pozice ochránce papeže, ovšem papež z něj císaře vytvořil, záleželo na papeži, kdo bude císařem.

[Viola]

Vztah císaře (resp. krále) a papeže prošel různými stádii. Většinou stejně šlo o to "kdo s koho", žádné vznešenější myšlenky čekat nemůžeme...
Boj o investituru zejména mezi již zmiňovanými Jindřichem IV. a Řehořem VII. (mimochodem, dočetla jsem se, že na Jindřichově straně stáli biskupové a na papežově říšská knížata) se do jisté míry uklidnil Konkordátem Wormským roku 1122, dohodnutý již jejich nástupci Jindřichem V. a Kalixtem II. Král (resp. císař) se zříká investitury prstenem a berlou; volba biskupa se v Německu odehrává v přítomnosti krále (císaře), ale bez jeho součinnosti; předání léna následuje před svěcením (nežádoucí kandidát tak může být světskou mocí vyloučen), v Itálii a Burgundsku nastává během šesti měsíců po vysvěcení (císař tedy v těchto zemích nemá možnost kandidáta vyloučit).

Papež Bonifác VIII. roku 1302 bulou Unam Sanctam rozvinul teorii dvou mečů, které prý svěřil Kristus církvi. Meč moci duchovní má církev užívat sama, meč moci světské má svěřovat panovníkům. Francouzský král Filip IV. dal za to papeže uvěznit na hradě Anagni a přinutil pozdějšího papeže Klementa V., aby roku 1310 bulu Unam Sanctam odvolal.
Přitom teorie dvou mečů se poprvé objevila koncem 5. století, ale během následujících staletí byla vykládána různými způsoby, podle toho, co se zrovna komu hodilo.
Převratnou v tomto směru byla Zlatá bula Karla IV. z roku 1356, která v tichosti stanovila převahu světské moci nad církevní, přičemž byly opominuty požadavky papeže na korunovaci (jako jedinou platnou) císaře.

[Jiří Motyčka]

...Paradoxem je, že oba římské krále roku 1314 volili dva "čeští králové" .

Jj. A zase někdy český král vzhledem ke svým titulům zastupoval 2 kurfiřty. Ale to nebylo nic proti ničemu, to nebylo proti právu. A tak furt dokola...

[Bertoldus, frater Templi]

Celé 13. století není ve věci volby říšského krále stabilní, tam se to teprve všechno vytváří, a proto nemá smysl z některých dílčích kroků dělat závěry. Nejlépe k tomu práce Armina Wolfa nebo Alexandra Begerta, ty jsou hodně konkrétmí. Jak psal Jiří, že by české království snad podle Zl. buly sicislké bylo samostatné či jako to tam bylo, to snad ne. Nic takového se tam přece neříká, ale vyplývá z toho, že český král a jeho panství má zvláštní režim. A to je podstatné ... To potom zvýrazňoval i Karel IV. ve své zlaté bule.

[Viola]

Ještě se vrátím krátce ke Zlaté bule sicilské. ...formální lenní „podřízenost“ a vztah českého státu k Říši zůstal. ...Bula z r. 1212 potvrdila nejen integritu, ale i nezávislost českého státu na Svaté říši římské. Moderně řečeno, tento vztah byl jaksi asymetrický a jeho pozice vč. nezrušitelného kurfiřtského mandátu pro českého krále byly pak jednoznačně a pregnantně uzákoněny říšskou právní normou, Zlatou bulou císaře Karla IV. Ale o tom jsem se již zmiňoval…

Ten vztah k Říši je přeci jen oříškem; naši právní historici považují Zlatou bulu sicilskou za změnu vztahu z věcného k osobnímu (nejde již o lenní nadřazenost Říše nad českým státem, nýbrž o lenní nadřazenost římského panovníka nad českým králem). I to je však problematické, nebo král (disponuje sedmi štíty) nemůže mít lenního pána, protože stojí v lenní hierarchii nejvýše.

Jinak ta nezávislost podle mě vyplývá - sice nepřímo - z povýšení Českého knížeství na království (dědičně) a také z osvobození od poplatků Říši.

[Jiří Motyčka]

...Ten vztah k Říši je přeci jen oříškem; naši právní historici považují Zlatou bulu sicilskou za změnu vztahu z věcného k osobnímu (nejde již o lenní nadřazenost Říše nad českým státem, nýbrž o lenní nadřazenost římského panovníka nad českým králem). I to je však problematické, nebo král (disponuje sedmi štíty) nemůže mít lenního pána, protože stojí v lenní hierarchii nejvýše.
Jinak ta nezávislost podle mě vyplývá - sice nepřímo - z povýšení Českého knížeství na království (dědičně) a také z osvobození od poplatků Říši.

Ano. Myslím, že lze obecně konstatovat, že Zlatá bula vztah Českého království potažmo krále (nebo chcete-li obráceně) k Říši kvalitativně změnila...