Eleonora Akvitánská

[Ježek]

Protože byla manželkou jeho lenního pána, protože s ní předtím obcoval jeho otec, podle toho, co se povídá, král Jindřich se tedy odvážil té vrcholné smělosti, že královnu Francie zneuctil cizoložnou kopulací... - autorem tvrzení je zřejmě Gerald z Wallesu

Z toho ale nevyplývá, že šlo o znásilnění, ne?

[Viola]

Z toho ale nevyplývá, že šlo o znásilnění, ne?

To "zneuctil"?

[Ježek]

Z toho ale nevyplývá, že šlo o znásilnění, ne?

To "zneuctil"?

K tomu zneuctění došlo cizoložstvím, které mohlo být dobrovolné.

Chtělo by to originál.

[Viola]

"Eleanor, queen of the French, cast her unchaste eyes and married [Henry] though she was secretly reputed to have shared the couch […] with [Henry’s] father Geoffrey"
Překlad do současné angličtiny. Ještě popátrám po latině, nicméně v angličtině mi to dává trochu jiný smysl.
Kruci, to není Gerald z Walesu, ale Walter Map.

[Viola]

“Geoffrey, earl of Anjou […]had carnally known queen Eleanor” and that Henry soon followed his father into Eleanor’s bed. Zdroj: zde

[Ježek]

Plus znalost celé kroniky. Pokud kronikář hájil nezávislost Walesu vůči Anglii, posílení anglické koruny o pevninské majetky vnímal negativně a proto se mohl cíleně snažit dehonestovat Jindřicha a Eleanor - celé to může být pomluva.

Ale to jsou jen mé úvahy, vůbec tomu nerozumím.

[Viola]

Plus znalost celé kroniky. Pokud kronikář hájil nezávislost Walesu vůči Anglii, posílení anglické koruny o pevninské majetky vnímal negativně a proto se mohl cíleně snažit dehonestovat Jindřicha a Eleanor - celé to může být pomluva.
Ale to jsou jen mé úvahy, vůbec tomu nerozumím.

Ono je fakt, že z celé té kroniky, co jsem se zatím dočetla, opravdu hodnocení jich obou není příliš dobré - v rodových liniích obou hledá hřích a podobně. Ten Walter zřejmě vycházel právě z Geralda, takže i tuhle informaci po něm opakuje.

[Viola]

Latinsky jsem to zatím nenašla, ale zde je překlad do angličtiny z roku 1863 (Joseph Stevenson in The Church Historians of England, volume V, part 1. London: Seeley’s, 1863).

"Also Geoffrey, earl of Anjou, when seneschal of France, had carnally known queen Eleanor; of which, as it is said, he frequently forewarned his son Henry, cautioning and forbidding him in any wise to touch her, both because she was the wife of his lord, and because she had been known by his own father. "
A tady není o znásilnění ani slovo.

[Ježek]

she was the wife of his lord

To se dá taky považovat za zneuctění (i když spíš krále)

[Viola]

she was the wife of his lord

To se dá taky považovat za zneuctění (i když spíš krále)

To jo, ale nevykládala bych to jako znásilnění.

[Ježek]

To netvrdim

[Viola]

Nechci nijak předbíhat, ale přijde mi to tak, že Gerald neměl vládnoucí pár nijak zvlášť v lásce, a třeba navíc šla o Eleanoře taková fáma, že měla něco i se svým tchánem, a chytrák to hned zapsal. Taky by mě zajímalo, jak z toho překladu (čeští?) historici udělali znásilnění - nebo jestli to není v tom textu ještě někde jinde.

[acoma]

Mně k tomu napadá, že nevím o žádný středověký ženě, že by byla znásilněna, ptž, když už byla, tak si za to určitě jako nádoba plná hříchu a pokušení, mohla sama, že?

Podle Dubyho o Geoffroyovi a Eleonoře hovoří právě jen Gauthier Map a Gerald z Walesu. A koukám, že jsou současníci - jak Eleonory, tak sami sobě navzájem. Duby to považuje za jasnou věc, když jsou dva zdroje, že s G. užil s E.

Geoffroy jako královský senešal na Eleonoru uvalil interdikt. Důvodem nesouhlasu se sňatkem mohl být nejen Jindřichův lenní závazek k Ludvíkovi, ale snad i to, že Geoffroy sám měl údajně s Eleonorou předtím mít sexuální poměr. A spát s partnerkou vlastního otce bylo tehdy považováno za „incest druhého typu“, který byl přísně odsuzován.

[Viola]

Mně k tomu napadá, že nevím o žádný středověký ženě, že by byla znásilněna, ptž, když už byla, tak si za to určitě jako nádoba plná hříchu a pokušení, mohla sama, že?

Teoreticky by nemělo, protože čin znásilnění byl i ve středověkém právu definován. Ale taky si nic nevybavuju.

[Viola]

Geoffroy jako královský senešal na Eleonoru uvalil interdikt. Důvodem nesouhlasu se sňatkem mohl být nejen Jindřichův lenní závazek k Ludvíkovi, ale snad i to, že Geoffroy sám měl údajně s Eleonorou předtím mít sexuální poměr. A spát s partnerkou vlastního otce bylo tehdy považováno za „incest druhého typu“, který byl přísně odsuzován.

A ten interdikt máme doložený?
Jinak mi to moc nesedí časově - manželství Eleonotry a Ludvíka bylo anulováno v březnu 1152, svatba s Jindřichem proběhla v květnu 1152, ale Geoffrey zemřel už v září 1151. Což samozřejmě neznamená, že by i před anulací nemohla mít Eleonora s Jindřichem pletky. Ale pátráme dál.
Údajně se Eleanora s Jindřichem potkali v srpnu 1151.

[Viola]

Podle Dubyho o Geoffroyovi a Eleonoře hovoří právě jen Gauthier Map a Gerald z Walesu. A koukám, že jsou současníci - jak Eleonory, tak sami sobě navzájem. Duby to považuje za jasnou věc, když jsou dva zdroje, že s G. užil s E.

Našla jsem na netu, že ti dva se znali, takže je možné, že čerpali vzájemně ze sebe nebo že se na společném postupu domluvili. Asi už nikdo nezjistí, jestli jde opravdu o dva nezávislé zdroje, nebo zda jsou tyto zdroje vzájemně ovlivněné (čímž nechci nijak kritizovat Dubyho).

Problém bude ale možná složitější:

Zde podle anotace autor zkoumá vztah mezi Walterem a Geraldem a spekuluje o rozsahu, v jakém Gerald ovlivnil Waltera. Ovšem tady autor dle anotace odmítá populární názor, že Walter a Gerald byli blízcí přátelé, nicméně předpokládá, že Gerald něco okopíroval od Waltera.