Příbuzenství Mojmírovců s Přemyslovci

[Hostibejk]

Vim že toto téma zde jiz bylo částečně rozebíráno,přesto si myslim ze si zaslouží vlastní diskusi protože jde o otázku opravdu zásadní.Moravisty dokazovaná příbuznost obou rodů v linii Rostislav-Bořivoj = otec-syn se opírá především (i kdyz nejen) o výklad maleb ve znojemské rotundě.Nechám stranou rétoriku autorů těchto hypotéz,to nepatří do diskuse o historii.Musim uznat ze část výkladu např. P. Šimíka,hlavně ta o významu a identifikaci postav s pláštěm a bez pláště je logická.Spíš bych ale v malbach spatřoval motiv Translatio regni bez přímé příbuznosti,maximálně příbuznosti sešvagřením či kmotrovstvím.Nejsem ale ochoten věřit mega konspiraci Přemyslovcu,kronikaru,legendistu,kleru a bůhví koho jeste trvající staletí jež by programově zamlcovala příbuznost s moravským knížecím rodem.Navic bez jasneho motivu.Oráčský mýtus je právě jen mýtus jehož smysl a význam byl myslim davno rozklicovan ale přesto si myslim ze předky Bořivoje je třeba hledat v České kotlině,nikoli na Morave.Jak to vidi ostatni?

Jen bych jeste dodal ze téměř každý argument zastánců moravského původu Přemyslovců lze vyvrátit a namísto něj nalézt nenásilnou alternativu.Přesto si myslim ze ve znojemské rotundě Mojmírovci a snad dokonce Samo vyobrazeni jsou ovsem v jiné souvislosti a to v souvislosti preneseni vlády z Moravy do Čech - viz Kristian (stanes se panem panu svých),Kosmas,Karel IV. apod.Myslim ze hypotéza o Rostislavovi jako otci Bořivoje z hlediska logiky kulhá na obě nohy.Mimochodem D. Třeštík byl údajně přesvědčen o autentičnosti Kosmovi zmínky o Hostivítovi jako otci Bořivoje,prý ho spojoval se jménem Vitislav z Fuldských análů z roku 872.Pri troše fantazie jsou si jména významově opravdu podobná.Pry si ale nedovolil vzhledem k podlomenemu zdravi vyslovit domněnku veřejně v představě honu na jeho osobu ze strany Šimíka a spol. z moraviamagna.cz.

Kdybych se mel zaměřit na malby ve znojemské rotunde jako stezejni dukaz moravistu pro mojmírovsky původ Přemyslovcu chápal bych symboliku maleb takto: Panovnicky cyklus uvádí známá oracska scéna.Logicky,je to znazorneni počátku rodu a zároveň ustavení jeho knížecí moci.Prvni obraz ukazuje družinu na koních,Libusinych poslu k Přemyslovi.Zde je významný detail ktery moraviste raději nekomentuji.Jeden z poslu na koni ukazuje vztyčenou rukou a prstem na 4.pas maleb,tedy na Premyslovce,konkrétně Břetislava I. jenž byl prvnim z rodu jenž ovládal Moravu.Gesto je jasne - tento výjev souvisí s Premyslovci,toto je jeho rod jenž bude panovat i na Morave.Gesto tak i odlišuje Premyslovce od Mojmírovcu jež jsou vymalovani jinde,v třetím pásu maleb.

Dalsi obraz třetího pásu maleb vypodobnuje samotného Přemysla za pluhem a bycim sprezenim v jiz knížecím obleku jak promlouvá k poslum.Co si povídají si přečtěte v Kosmovi.Záměrně je vymalován zřetelně vetsi nez jsou poslove,nechybi tu ani mosna a střevíce na stromě které si Kosmas urcite nevymyslel.Pise přeci ze jeste za jeho zivota byli uchovávány na Vyšehradě.Musel to tedy byt v jeho době známý artefakt jenž reálne existoval,vzdyt byli pravdepodobne nazuty pri korunovaci jeste Václavu IV.!Netvrdím samozrejme ze to byli Oracovi střevice dovezené ze Stadic.Ale neco na Vyšehradě jiste schovávali a pouto teto relikvie k zakladateli rodu muselo byt obecně známé.Posledním obrazem je pak postava Libuše s korunou na níž jsou dve stuhy symbolizující sňatek v ruce.Tímto výjevem oracska scéna konci.Zadného Rostislava a jeho křesťanskou orbu zatim nevidim.

Po konci oracske scény následuje osm postav se štíty a kopím s praporcem v ruce coz symbolizuje jejich panovnickou moc.Zároveň maji pláště jako symbol vlády nad Moravou.Mohli by byt v pořadí Samo,tri panovnici neznámého jména (pozdní tradice udávají jména jako Moravod,Samoslav,Svantos ad.),Mojmír I.,Rostislav,Svatopluk,Mojmír II.Oracska scéna i tito vládci Moravy jsou vymalovány ve stejném pásu maleb proto ze symbolizují jejich rovnost,to ze Premyslovci jsou legitimní,stejne urozeni jako tito panovníci.Zároveň je to symbol nároku Premyslovcu na Moravu,tedy i motiv Translatio regni.Jak tento nárok vznikl?Snad sešvagrenim (snad Bořivojova sestra Svatozizna mela byt ženou Svatopluka) nebo skmotrenim (mozna Svatopluk Bořivojovi pri jeho moravském křtu),tento vztah se opravdu bral ve středověku dost vazne.Mozna se nárok opírá i proste jen o dobytí Moravy Oldřichem a následnou vládou Břetislava I.

Mozna je to kombinace vsech možnosti,mozna jsou i jiné.Osobně si myslim ze roli nejvic hrálo nějaké Bořivojovo příbuzenství.Vyhovuje to jednak nárokovani si Moravy Premyslovci protoze kdo jiny si ji mohl po vymreni Mojmírovcu legitimněji nárokovat nez jeho švagr ci kmotrenec,navic ten ktery i diky jemu vládl v Čechách.Zároveň by tak byl i dědicem titulu mozna uz Sama,prvniho "krále" Slovanu ci nějaké Svatoplukovi koruny kterou podle některých pramenu asi opravdu mel (Dukljanska kronika).A jsme opet u přenesení království z Moravy na Čechy.Obě dynastie tedy nejspíš nejaky svazek pojil ale z logiky maleb urcite nemohl byt Bořivoj Rostislavovym synem.Pak by tu oracska scéna jako zrod Přemyslovske dynastie a jeji knížecí moci byl navic.Druhy duvod proc si to myslim je to ze Bořivoj je tu vymalován jako prvni Přemyslovec (po Oracovi samozrejme).Jiste mel nějaké předky a jak je vydedukovano výše z Moravy nebyli.Tedy asi z Čech kdyz tam vládli i kdyz po nejakou dobu pod moravským dohledem.Proc tu nejsou?Protoze by tu byli zbytečni,jestli ma cela vymalba dokládat nárok Premyslovcu na moravskou korunu a zemi k nim se zadny takovy nárok nevztahoval.Az k Bořivojovi,proto je tu z Přemyslovcu prvni.

Abychom byli přesní 3.pas maleb jeste doplňuje nad apsidou postava zakladatele (objednavatele) maleb jenž i diky rytemu nápisu v omitce je bezpečně identifikován jako Konrad II. Znojemsky v rukou se Znojemskym hradem (byl znojemskym udělníkem) a jeho zena Marie Srbska.Čtvrtý pas maleb nad pásem třetím je pak galerii přemyslovskych knížat a jednoho krále.Od prvniho Bořivoje I. pres Spytihneva I.,Vratislaslava I.,sv. Václava jenž ma na hlave jako svuj atribut přilbu,Boleslava I.,Boleslava II.,Boleslava III.,Jaromíra a Oldřicha.Ti vsichni jsou vyobrazeni se štítem a kopím s praporcem jako symbolu vlády v Čechách ale bez pláště,tedy bez symbolu vlády nad Moravou.Oldřich ji sice dobyl ale nevládl tu,misto nej Morave panoval jeho syn Břetislav I.To je také dalsi postava cyklu,jiz s pláštěm.Následují dalsi premyslovska knížata vládnouci Čecham i Morave tedy se všemi atributy včetně pláště - Spytihnev II. i s biskupskou mitrou na hlavě stejne jako jeho bratr a následník Vratislav II.

Tento atribut jasne identifikuje oba panovníky.Biskupske mitry meli povoleno nosit o důležitých svátcích od papeže za roční poplatek sto hriven stříbra.Dalsi panovníci jiz mitru neužívali.V cyklu jsou tedy dále se všemi atributy moci jak v Čechách tak na Morave Konrad I. Brněnsky,Břetislav II.,Bořivoj II.,Svatopluk Olomoucký,Vladislav I.,Sobeslav I.Mezi posledními dvěma panovníky je jeste jednou vymalován Vratislav II.,tentokrát i s královskou korunou kterou získal roku 1085.Je vymalován na čestném miste nad hlavou prvniho panovníka ve třetím pásu,snad Samem.Symbolizuje tak konečný úspěch premyslovske dynastie jak ve smyslu vlády nad Moravou tak i dědictví jejich koruny - koncept Translatio regni.

Chtel sem tedy dokázat ze výklad maleb ve znojemske rotunde je mozny i bez krkolomnych výkladu s králem Rostislavem-Oracem provádějicim křesťanskou orbu atd.Samozrejme si nehraju na nekoho kdo rozluštil slavné znojemské malby ale muj výklad mi prijde logictejsi,nenarazi v pramenech,nekalkuluje se staletou konspiraci půlky světa proti Morave.Muze se stát ze jednou DNA test potvrdí bližší příbuzenství obou dynastii.Svět se mi pro to nezbori.Ale to jsou kdyby a na ty se nehraje ani ve fotbale ani v historii.Me proste moravská obhajoba přímého příbuzenství nepresvedcila a tak jako argumentují oni muzu i ja,laik.A myslim ze i pravděpodobneji.Častým argumentem také bývá ze Premysl a Libuse jako pohani nemohou byt vymalováni v křesťanské stavbě.Neni to tak uplne pravda,např. ve Skandinavii,Rusku toto tabu také uplne neplatí byt ne v takovém rozsahu jako ve znojemske rotunde.A co antické motivy dokonce ve Vatikanu?Navic Samo na tom asi s krestanstvÍm taky nebyl nejlépe s X manželkami.

Nejsou známa ani jména dalsich třech moravských knizat natoz pak doklad o jejich křtu.Ani teoreticky se mi nezdá ze by nekdo pred Mojmírem I. mohl byt pokřtěn.Urcite ne vsichni tri.Ale i kdyby myslim ze malby v rotunde by i tak zadna tabu neporusili.Minimalne ne v tehdejší době,prokázání původu a legitimity vlády bylo mozna stejne dulezite a tak mozna vhodne doplňovali mariánský cyklus pod nimi.Ostatně nebyl to zadny chrám pro veřejnost ale spis privátní kaple na přemyslovskem hradě.A proc Znojmo?Protoze Morava.A proc dal malby vymalovat zrovna Konrad II. Znojemsky?Vedel jak trnita cesta je z moravského údělu na Pražský hrad.Tak se tu rafinovaně nechal také zvecnit čímž poukázal ze k dynastii také patri a jeho nároky jsou stejne legitimní.No doufam ze dalsi diskuse bude plodna,uz mam po nocni takze dobrou.Tesim se názory.

A uz se tesim na vyvrácení dalsich "důkazu" o tatkovi Rostovi a nevděčném synku Borkovi jenž papanka zaprel a jeho potomci vymazali z dějin.Zacnu s legendou o sv. Ivanu,s tou budu rychle hotovej.Ale az nekdy jindy.

Dalším "důkazem" pro moravský puvod Premyslovcu bývá casto označována legenda o sv. Ivanu.Jeji text byl sice nalezen az jako pozdní falzum v Rusku ale dejme tomu ze popisuje reálnou událost.V jeskyni ve sv. Janu pod Skalou byli opravdu nalezeny ostatky poustevnika jehož smrt je možno datovat do 9.století.Jeji archaicky sloh prozrazuje jeji opravdu starobyly puvod.Mohl ji tedy opravdu napsat staroslovenstinou současník sv. Ivana a Bořivoje I.Nechme stranou osobu sv. Ivana,mozna to byl opravdu syn obodritskeho knížete Gostomysla,knězic chorvatský nebo jde jen o zkomoleninu nekoho kdo prisel z Korvejskeho kláštera.Zamerme se na to proc legenda označuje Bořivoje I. jako knížete moravského.

Myslim si ze legenda i kdyz muze byt autenticka neříká nic o tom ze Bořivoj I. je moravského původu.Rika pouze ze je moravský kníže.Popisuje tedy politické reálie doby v níž se dej legendy odehrava,nic vic,nic min.Bořivoj I. opravdu vládl v jakémsi moravském protektoratu,autor tedy mohl snadno Čechy a Moravu vnímat jako jeden celek s mocenskym centrem na Morave - tedy Moravu jemuž tedy logicky vládne moravský kníže.Pro priklad obdobného zjednodusovani nemusíme chodit daleko.V době kdy se mocenské role otočili se casto označovalo i území Moravy jako ceske území,například hranice s Uhry jako hranice česko-uherska,udelna moravská knížata jako knížata česká,podobne moravská knížata jako knížata česká atd.Ne vzdy ale v mnoha případech ano.

Oprava předcházejici věty - také moravská mesta byla casto označována jako česká mesta atd.Jsem přesvědčen ze výraz v legendě opravdu označuje politický titul Bořivoje I.,nikoli to ze by byl moravského původu.K dalším "dukazum" jako zvukovody koster ze Sadu u Uherského Hradiště a Pražského hradu jsou naprosto irelevantni pokud nevíme ci ostatky zde leží.Muze to mit X vysvětlení a moravská verze je jen jedno z nich.I dalsi okolnosti dokazuji ze Premyslovci z Moravy nepochazeji.Neverim ze Bořivoj I. pokud by byl Rostislavuv syn vazalsky spolupracoval se Svatoplukem,tedy v podstate vrahem svého otce.

Také by si Moravané tezko v nouzi volili knížetem jakéhosi kněze Slavomira kdyby tu byl jiny Rostislavuv syn.Bořivoj I. by se také urcite po nástupnictví po otci hlásil a neprihlizel tomu jak Moravané nastoluji proti vůli jeho samotného,jen pro velkou nouzi kněze Slavomíra.Z oblasti sci-fi je uz pak vysvětlení proc by Premyslovci svuj moravský puvod zamlcovali a vymazavali z dějin.Delal by-li tuto praci o 200 let později Kosmas predpokladalo by to generace a generace vědome a programové lhaní tolika lidi ze to je proste neuvěřitelné.Argumentace církevním schizmatem jenž nastal az v roce 1054 je hloupá.Stejne údajný strach z latinskeho německeho kleru.V době kdy na tom záleželo byla církev jeste formalne jednotná.

Myslim ze pokud by to bylo opravdu tak ze Bořivoj I. byl synem Rostislava Premyslovci by takové devizi naopak náležitě využili.Urcite by pro ne bylo užitečnější hlásit se ke krestanskym (byt východní a částečně slovanské liturgie) předkům z Moravy nez k pohanum z Ceske kotliny.Myslim ze moravská historiografie by se mela soustředit na slavné a velkolepe dějiny Moravy a nevytváret absurdní teorie které maji dokázat ze bez moravské dynastie Mojmírovcu by nebyl ani český stát.Na těchto teoriích je na prvni pohled jasne ze nejprve byl vytcen cíl a poté pro nej hledány "důkazy".Moravistum jde tedy o politiku,ne o výklad historie.Mate nekdo jiny názor?

[Laurentius]

Jen krátce, protože tomu nerozumím. Toto období mě až tolik nezajímá, protože to není prostě doba slavných rytířů . Možná budu za kacíře , ale já na těch malbách v rotundě toho Přemysla Oráče a Libuši nevidím. Ta postava v čele poselství mně připadá podle pláště totožná s tou hlavní postavou u pluhu. Dál ta ruka hlavní postavy u pluhu opravdu vypadá jako přemalovaná.

[Hostibejk]

Ta ruka ti prijde premalovana a prvni postava poselstva totozna s tou za pluhem proto ze sis nejprve přečetl něčí výklad a pak na malby teprv koukal.Kdyby si to udelal obráceně nejspíš by te neco podobnyho vůbec nenapadlo.Malby bylo v tak žalostnem stavu ze vykládat kdejaky flek za premalovanou knihu je absurdní.To jsme zase u staletých konspiraci vsech proti Morave,pry je za to odpovědný olomoucký biskup Jindřich Zdík jehož by si Moravané meli vážit a ne ho očerňovat.

[Hostibejk]

A propos - po opravdu odborném restauratorskem zásahu je jasne jak to s malbami je a bylo - http://digitalgallery.nypl.org/nypldigi ... &snum=&e=r Nebo je to zase dalsi dílek konspirace?

[Hostibejk]

A jen pro vysvětlení - nemam absolutne nic proti Morave,mam moravskou pritelkyni a přátele,mam i pochopení proto ze Moravanům prijde jako křivda kdyz je komunisté zbavili posledních střípku samosprávy a dnešní rádoby demokratický systém to dodnes nenapravil.Jsem pro moravskou samosprávu všema deseti,byla tu v nějaké podobě tisic let,dokonce i za Hitlera byt ze zistnych důvodů.Jako clovek nadseny historii mi jen vadi tahani dnešních politických problému do oblasti kde nema absolutne co delat.A myslim ze dnešní česká historiografie to uz chape.Bohuzel nekde jsou stále jeste pozadu.

[Zany]

A propos - po opravdu odborném restauratorskem zásahu je jasne jak to s malbami je a bylo - http://digitalgallery.nypl.org/nypldigi ... &snum=&e=r Nebo je to zase dalsi dílek konspirace?

to není fotka po restaurátorském zásahu, to je kresba ze sto let staré knížky

[Hostibejk]

Ano,proto jsem psal opravu.Ze jasno by bylo po opravdu odborném zásahu.Dnes si na to nikdo nedovoli sahnout a ja nechapu proc,misto toho vše dal stárne a chatra a v kdejakem fleku se hleda dukaz nějaké konspirace.Myslim ze dnes jsou metody jak malby zrestaurovat v co mozna nejpůvodnejsim stavu.Misto toho se do toho v minulosti pouštěl kdejaky mazal,pak se to zase sundavalo a i proto si myslim ze malby řádně zrestaurovat zaslouzi.Chtel sem tim jen rict ze ten clovek to maloval pred sto lety a videl toho asi vic nez mi dnes.

[Zany]

Jenže o Lehnerovi je celkem známo, že co viděl viděl a co neviděl si domyslel jak se mu hodilo... takže to, co tam on má a dnes není vidět neznamená, že to tam opravdu v jeho době bylo

[Hostibejk]

Jasne,to je mozne,v tom se nevyznám.Trapovi malby jsou jeste starsi a vypadají zase uplne jinak.Proto si myslim ze by se malby meli zrestaurovat poradne.Myslim ze dílu tak unikatnimu kde jsou vetsinou jedina zpodobneni mnoha přemyslovskych knížat by se mela venovat maximální pozornost a po vsech silenostech ktera se s tim děli je uvest do důstojného stavu.Tak aby tu vydrželi.Muzem se samozrejme bavit ze to je unikátní památka a maximum je treba ji jen zakonzervovat ale po vsech zasazich v minulosti...Odborníci by také jiste poznali zda bylo neco premalovano nebo odstraněno.Myslim ze posvitit si na ruku UV lampičkou nestačí.

[Zany]

To je diskutabilní, kdykoliv čtu o restaurování maleb v současnost, tak se pravidelně nadává na to, jak to restaurátoři nevhodnými metodami třeba v meziválečném období zkazili. Totéž budou říkat za pár let o těch dnešních metodách... Nejrozumnější by bylo zakonzerovovat, aby nedocházelo k dalším škodám

[Napo_Leon]

...Teorie příbuznosti Přemyslovců a Mojmírovců je hodně stará, už Palacký operoval s tím, že Svatopluk měl za ženu sestru Bořivoje. Ovšem příbuznost typu Rostislav = otec Bořivoje pokulhává na obě nohy. Proč by v takovém případě Rostislav neučinil ze svého údajného syna nitranského údělného knížete a dovolil, aby tento titul připadl jeho synovci Svatoplukovi? Ne, to je nemyslitelné. Když se nad věcí logicky zamyslíme, což zřejmě i některým erudovaným badatelům dělá problémy, tak zjistíme, že Bořivoj přijal křest na Svatoplukově dvoře až v dospělosti. Pokud by byl Mojmírovec, jak toto vysvětlíme? Že nějaké úzké příbuzenské vztahy mezi českými knížaty a Svatoplukovým dvorem existovaly, víme ze zprávy z roku 872, kdy na Velkou Moravu mířila nevěsta s tak honosnou výbavou, že je pravděpodobné, že měla být Svatoplukovou nevěstou. Navíc brát za bernou minci malby ve znojemské rotundě je ošidné, na tom už ztroskotalo několik teorií. Je to stejné jako s tímto:

"Podle některých teorií byl Bořivoj původem z Velké Moravy. Ačkoliv jsou taková tvrzení těžko s určitostí prokazatelná, existují pro ně určité argumenty. Podle antropologických výzkumů ostatků sdílí lebka z hrobu K1 s lebkou z hrobu 12/59 v Sadech u Uherského Hradiště (považovaného zejména historikem L. E. Havlíkem a částečně i archeologem L. Galuškou za hrob knížete Svatopluka) ojedinělou anomálii zvukovodu; obě kostry mají také stejnou, byť tehdy běžně rozšířenou krevní skupinu. Z toho se vyvozuje, že Bořivoj byl Svatoplukův blízký příbuzný, snad syn velkomoravského knížete Rostislava. Ostatky Mojmírovců ovšem nejsou s jistotou identifikovatelné a nelze tak porovnat jejich DNA s Přemyslovci, jejichž pozůstatků se naopak zachoval dostatek."

Zkopíroval jsem to z Wiki, protože mně to nebaví psát. Zvýrazněná věta je zásadní. Nehledě na to, že se v poslední době dosti zásadně zpochybnila i identifikace Bořivojova hrobu. Jinými slovy - je to otazník a nahradit domněnky a pohybnosti věděním je prakticky nemožné.

[Hostibejk]

Nemam problem s tim řádně se zaregistrovat a uvest svou totoznost,absolutne ne.Je-li to nejak dulezite,hned to napravim.S posledním prispevkem v podstate souhlasím.Jsem rad ze zminuje Wikipedii protoze ja na to posledni dobou narážím casto.Kazdy kdo si precte alternativni teorii o původu Premyslovcu a zároveň klikne na jeden z odkazu níže muze mit najednou pocit ze vsechno je uplne jinak.Tim spis ze jedina jiná teorie na Wikipedii je pouze výtah z Kristiana a Kosmy coz spousta lidi automaticky považuje za pohádky.A tak se nekriticky uchyli k Mojmírovcum.Samozrejme nepopiram ze český stát vdeci Velké Morave za mnohé.Mozna sem precitlively ale vadi mi ze se pomalu mezi veřejnosti prosazuje názor ze bez Velké Moravy,tohoto dle některých málem slovanskeho Říma bychom tu snad jeste dnes jezdili na konich a bydleli v dřevěných boudach...

[Hostibejk]

Dobrý den,
Velmi mne těší váš zájem o projekt
„Identifikace kosterních pozůstatků
přemyslovských knížat na Pražském
hradě“. Své „štěstí“ jsme na Grantové
agentuře ČR zkoušeli již 3x a popravdě
řečeno nemám příliš chuti ztrácet čas s
přípravou dalšího projektu, který bude
komisí smeten ze stolu. S kolegy jsme v
minulosti uvažovali o financování projektu
formou nadačního fondu, ale nějak se
nenašel žádný „dobrovolník“, který by si
tento úkol vzal na svá bedra. Váš e-mail
ale beru jako nový impulz, abychom opět
zkusili něco pro pozastavený projekt
udělat. Takže nějaké světlo na konci
tunelu tu přeci jen je.
Hezký den
D.Vaněk
RNDr. Daniel Vaněk, Ph.D.
Toto je odpoved na muj dotaz ohledně...Asi vsichni dobre víte ceho,netřeba se rozepisovat.Ten vyzkum me primarne nezajima kvuli příbuzenství dvou dynastii ale pro řadu dalsich odpovědi které muze poskytnout.

[Hostibejk]

Myslim ze kdyby byl nejaky tlak veřejnosti na tuto záležitost ledy by se mozna pohnuli.Je smutné ze to dotycnym lidem jež o grantech rozhodují nedojde samo ale me rozhodne neni jedno ze i z mych daní se financuji projekty typu "Vyzkum francouzštiny v saharske Africe" zatímco projekt za srovnatelné penize ktery by mohl říci tolik o samých kořenech tohoto státu se opomiji.Myslim ze veřejnost ma právo vedet proc se uprednostnuji naprosto absurdní projekty a slibně nacaty záměr,nehlede na investování vlastního casu a penez doktora Vanka byl odstrelen.Je to ostuda a myslim ze nejhorsi by bylo se s tim smirit.Co myslite?

[Napo_Leon]

Já to třeba vidím tak, že vyspělost říše Moravanů nebyla náhodná, byla jen logickým vyústěním toho, že Slované na jižní Moravě měli ve svém vývoji nesporný společenský a politický předstih před svými příbuznými z okolních oblastí, Čechy nevyjímaje. Obyvatelé jižní Moravy, kde později leželo centrum mojmírovského státu, už v době příchodu Slovanů do českých zemí těžili z otevřenosti zdejší oblasti vůči vyspělé bývalé oblasti Panonie, kde ještě několik století po zániku Římské říše přežíval duch rozvinuté římské civilizace. Celý Dunaj byl dlouhou dobu komunikační tepnou a jižní Morava bránou k obchodu s rozlehlými oblastmi za obloukem Karpat, takže když Moravané kontrolovali cesty podél Moravy a Váhu, dostali se do mimořádně příznivé oblasti, kde se prolínaly kultury a mísily civilizace, které daly vzniknout nové a svébytné vyspělé společnosti, která stále na počátku vzniku Velké Moravy. Takže rozdíl mezi situací v Čechách a na Moravě byl zhruba 100 - 150 let civilizačního náskoku. Jinými slovy, pokud by Velká Morava neexistovala, státnost v Čechách by se stejně dříve či později konstituovala. A stejně by přijala křesťanství - vliv Bavorska byl zásadní - a byla ovlivněna kulturním projevem Východofranské říše.

[slavicekvac]

Já to třeba vidím tak, že vyspělost říše Moravanů nebyla náhodná, byla jen logickým vyústěním toho, že Slované na jižní Moravě měli ve svém vývoji nesporný společenský a politický předstih před svými příbuznými z okolních oblastí, Čechy nevyjímaje. Obyvatelé jižní Moravy, kde později leželo centrum mojmírovského státu, už v době příchodu Slovanů do českých zemí těžili z otevřenosti zdejší oblasti vůči vyspělé bývalé oblasti Panonie, kde ještě několik století po zániku Římské říše přežíval duch rozvinuté římské civilizace. Celý Dunaj byl dlouhou dobu komunikační tepnou a jižní Morava bránou k obchodu s rozlehlými oblastmi za obloukem Karpat, takže když Moravané kontrolovali cesty podél Moravy a Váhu, dostali se do mimořádně příznivé oblasti, kde se prolínaly kultury a mísily civilizace, které daly vzniknout nové a svébytné vyspělé společnosti, která stále na počátku vzniku Velké Moravy. Takže rozdíl mezi situací v Čechách a na Moravě byl zhruba 100 - 150 let civilizačního náskoku. Jinými slovy, pokud by Velká Morava neexistovala, státnost v Čechách by se stejně dříve či později konstituovala. A stejně by přijala křesťanství - vliv Bavorska byl zásadní - a byla ovlivněna kulturním projevem Východofranské říše.

Nijak nezmiňuješ vliv Pasovské misie. Pasov byl pro Moravu biskupstvím až do Metoděje. Na Moravě je asi jediný kostel CM misie, ostatní jsou Bavorské příslušné Pasovské misii. CM misie nepřinesla křesťanství, ale výrazně ho upevnila a zakotvila byzntskou vzdělanost, včetně písma, což spíše přineslo plody jinam po vyhnání Metodějových nástupců Gorazda a druhů. Pozoruhodné je, že CM stavby jsou vlastně v Čechách, nejsou na Moravě. Jediný tribunový kostelík je Maria na Pražském hradě, jinak jsou to rotundy, které Bavoři nikdy nestavěli. Na Moravě kromě Kateřiny jsou všechno tribunové bavorské kostely. Ten moravský náskok já přisuzuji právě bavorské - Pasovské misii a její zesílení misií CM. Čechy byly vazalské jak k Moravě, tak k Bavorsku. Nejspíš pro trvající kmenové, rodové uspořádání a trvající slovanskou pohanskou mythologii i legislativu. Řekl bych, že obrácený stav nastal teprve po zničení VM Maďary a zničení Maďarů Němci a Čechy na Lechu.

[Ježek]

Bořivoj jako syn Rostislava je teorie 20. století, která sleduje větší dějinné zakotvení, je to politický konstrukt přispívající k vymýšlení moravského národa a především je to nesmysl podobný slovanské holubičí povaze a vůbec Palackého výkladu českých dějin. Stále si ale myslím, že určité příbuzenství přes sňatek mohlo existovat.

Většina argumentů proti byla řečena (pohanství, neodkazování se na Velko Moravu Přemyslovci). Připomenul bych teorii translatio regni - přenesení království. To byla v civilisaci, která hodně dbala na tradici obejití toho, že byla založena tradice jiná a jinde, ideově se tak navazovalo na předchozí tradici. Připomenout lze Konstantinopol jako druhý Řím a i Moskvu jako Řím třetí. U nás právě přenesení centra státu z moravských úvalů do Prahy. I přes veškerou působivost to je znouzecnost, kdyby se Přemyslovci mohli efektivně přihlásit k Velké Moravě, tak to udělají.

[slavicekvac]

Bořivoj jako syn Rostislava je teorie 20. století, která sleduje větší dějinné zakotvení, je to politický konstrukt přispívající k vymýšlení moravského národa a především je to nesmysl podobný slovanské holubičí povaze a vůbec Palackého výkladu českých dějin. Stále si ale myslím, že určité příbuzenství přes sňatek mohlo existovat.

Většina argumentů proti byla řečena (pohanství, neodkazování se na Velko Moravu Přemyslovci). Připomenul bych teorii translatio regni - přenesení království. To byla v civilisaci, která hodně dbala na tradici obejití toho, že byla založena tradice jiná a jinde, ideově se tak navazovalo na předchozí tradici. Připomenout lze Konstantinopol jako druhý Řím a i Moskvu jako Řím třetí. U nás právě přenesení centra státu z moravských úvalů do Prahy. I přes veškerou působivost to je znouzecnost, kdyby se Přemyslovci mohli efektivně přihlásit k Velké Moravě, tak to udělají.

Já bych ty hypotézy nechal na DNA éru historie. Ta jednou opravdu přijde a zpřehází leckteré názory.

[Laurentius]

Já bych ty hypotézy nechal na DNA éru historie. Ta jednou opravdu přijde a zpřehází leckteré názory.

Souhlasím. Také si přeji méně hypotéz a více objevů přes nové vědecké metody. Třeba se nějakých ještě dožijeme. Tady ta naše nejstarší historie plave tak nějak na vodě. U podobných témat se můžeme jen donekonečna dohadovat o všem možném i nemožném.
Je opravdu škoda, že se toho dochovalo ze středověku pořád dost málo. Rotundě (aka hradní kapli) se možná přisuzuje až moc velký význam ohledně výkladu dějin. Jistě je to fantastická památka.

A s Rostislavem a Bořivojem zase souhlasím s Ježkem.

[Napo_Leon]

DNA...to je sice hezký, ale když s jistotou nevíme, kde byli velkomoravští vládci pohřbeni a ani u českých knížat od Bořivoje až k Břetislavovi I. nemáme jistotu, který z hrobů v areálu Pražského hradu jim patří, pak je to v tomhle případě dost problematické.

Stále si ale myslím, že určité příbuzenství přes sňatek mohlo existovat.

To si myslím i já

Nijak nezmiňuješ vliv Pasovské misie....Ten moravský náskok já přisuzuji právě bavorské - Pasovské misii a její zesílení misií CM. Čechy byly vazalské jak k Moravě, tak k Bavorsku. Nejspíš pro trvající kmenové, rodové uspořádání a trvající slovanskou pohanskou mythologii i legislativu. Řekl bych, že obrácený stav nastal teprve po zničení VM Maďary a zničení Maďarů Němci a Čechy na Lechu.

Jo, přesně, nemám co bych dodal, já jen mluvil o stavu na přelomu 8. a 9. století, tedy před samotným vznikem Velké Moravy, proto jsem nezmiňoval CM misii a působení pasovského biskupství. Už tehdy měli "Moravané" velký kulturní a civilizační předstih nejen před Čechy, ale i ostatními Slovany v Panonii...