Turínské plátno

[Zany]

k turínskému plátnu včerejší Reportéři ČT:
http://www.ceskatelevize.cz/porady/1142 ... 801240050/

[Viola]

k turínskému plátnu včerejší Reportéři ČT:
http://www.ceskatelevize.cz/porady/1142 ... 801240050/

Zajímavé... Jen si říkám, že u těch numismatiků je přání otcem myšlenky - jak v tom s prominutím fleku mohou vědět, že je na plátně obtisknutá mince a o jakou minci jde?

[slavicekvac]

k turínskému plátnu včerejší Reportéři ČT:
http://www.ceskatelevize.cz/porady/1142 ... 801240050/

Zajímavé... Jen si říkám, že u těch numismatiků je přání otcem myšlenky - jak v tom s prominutím fleku mohou vědět, že je na plátně obtisknutá mince a o jakou minci jde?

Nic takového jsem tam taky nenašel, ale neumím to vyloučit. Není to ale zásadní věc, podle mě je nejdůležitější rozbor plátna, pylu a krevních stop. Nejzajímavější pro mne je hypotéza zemětřesných vln, které uspořádaly krevní stopy na chloupcích lněných vláken, protože obraz NENÍ do hloubky, je jen na chloupcích vláken. Chyba datování uhlíkovou analýzou byla prokázána.

[Stanislav_de_Luthna]

Zdravim,

Nesledoval jsem celou diskusi, je to velice zajimave tema. Byla mi predcasem odporucena kniha Didiera van Cauwelaerta : Klonovat Krista { napr. zde --- http://www.levneknihy.cz/DetailZbozi.aspx?z=60877 }. V ni jsou pry dukazy, ze na trech uznanych relikviich Cirkve , a sice na Turinskem Platne, rousce z Ovidea { sudarium } a Kristove tunike z Argenteuil { tunika ve ktere Pan nesl kriz } je vsude stejna DNA. Je to velice zajimave, dosud se vedelo, ze se jedna jenom o stejnou krevni skupinu { AB } . Nyni se vi, ze Turinske Platno ma typycky zidovskou DNA - Cohen Modal Haplotype, Y chromozonovy haplotyp. Bylo by zajimave porovnat DNA z techto tri relikvii s DNA z tzv. Eucharistickych Zazracich --- zazracich kde se hostie nebo krev promenila na Telo a Krev Pane take viditelne. Ze pry kniha Didiera van Cauwelaerta obsahuje taky nektere vyzkumy z cimboria z 8. stoleti, i jinych Eucharistickych zazracich --- stejna DNA pry byla potvrzena. Eucharisticke zazraky se deji do soucasnosti, bylo by velice zajimave kdyby se to vsechno potvridlo ne ? Co myslite ?

[slavicekvac]

Zdravim,

Nesledoval jsem celou diskusi, je to velice zajimave tema. Byla mi predcasem odporucena kniha Didiera van Cauwelaerta : Klonovat Krista { napr. zde --- http://www.levneknihy.cz/DetailZbozi.aspx?z=60877 }. V ni jsou pry dukazy, ze na trech uznanych relikviich Cirkve , a sice na Turinskem Platne, rousce z Ovidea { sudarium } a Kristove tunike z Argenteuil { tunika ve ktere Pan nesl kriz } je vsude stejna DNA. Je to velice zajimave, dosud se vedelo, ze se jedna jenom o stejnou krevni skupinu { AB } . Nyni se vi, ze Turinske Platno ma typycky zidovskou DNA - Cohen Modal Haplotype, Y chromozonovy haplotyp. Bylo by zajimave porovnat DNA z techto tri relikvii s DNA z tzv. Eucharistickych Zazracich --- zazracich kde se hostie nebo krev promenila na Telo a Krev Pane take viditelne. Ze pry kniha Didiera van Cauwelaerta obsahuje taky nektere vyzkumy z cimboria z 8. stoleti, i jinych Eucharistickych zazracich --- stejna DNA pry byla potvrzena. Eucharisticke zazraky se deji do soucasnosti, bylo by velice zajimave kdyby se to vsechno potvridlo ne ? Co myslite ?

Nemyslím si, že by transsubstantio bylo doložitelné DNA testem.
Zázraky se dějí také s eucharistií, ale mají mnohem hlubší podstatu, než je přepodstatnění včetně DNA.
Poslední pořad o TP v ČT - reportéři zcela ignoroval, či nezjistil testování uhlíku na proužku látky scelené s původním plátnem ve středověku. Jak prokázala nade vší pochybnost jedna veterinářka z USA Specialistka na tkaniny. Stačil na to mikroskop. Ony sestry co spravovaly plátno byly šikovné, vplétaly vlákna a obarvily bavlnu tak dobře, že se to nepoznalo, když vědci stříhali vzorek. Použili ho pak na tři části zcela stejné kvality pro testy. Vyšlo jim stejné středověké datum, ani jiné vyjít nemohlo )) Že se předem nepodívali ti fyzici co stříhají, to je docela skandální. Pak má člověk vědcům věřit

[Stanislav_de_Luthna]

Ovsem, ze prepodstatneni se deje vzdy a vsude, kde je platne vysluhovana Mse Svata, ale eucharisticke zazraky se deji. Treba jen v posledni dobe { http://www.madredelleucaristia.it/eng/miracles.htm , jeden za vsechny --- http://www.madredelleucaristia.it/eng/may16.htm vice o tomhle zazraku treba zde - http://www.visionsofjesuschrist.com/weeping56.htm }. Jsou to dokazane a pravdive veci. V te knize je uvedeno, ze m.j. krev z cimboria z 8. stoleti byla zkomana v genetickem testu a test je shodny s DNA na Turinskem platne etc. . Kdyz se Vam to zda prilis sci-fi verim Vam, ale budoucnost snad vice bude propagovat tyhle veci a zejmena geneticky vyzkum. Turinske Platno si to zaslouzi. Jinak vynikajici je ten clanek na gnosis6 , ktery je uvedeny par stranek v tehle diskusi. Opravdu fundovane napsan s mnoha zdroji. Jinak o Jezisove DNA z Platna --- treba www.sgforums.com/forums/8/topics/124259 .

[slavicekvac]

5. Turínské plátno znovu na scéně
Zdroj: Hospodářské noviny - Víkend
Datum vydání: 17.6.2011
Odkaz: http://vikend.ihned.cz/
Číslo: 24
Strana: 29
Autor: Jan A. Novák
Rubrika: Velké spory vědy a techniky
Oblast: Časopisy - suplementy

Turínské plátno s údajným otiskem Kristovy tváře nepřestává budit emoce. Zatím s poslední teorií týkající se původu záhadné látky přišel italský restaurátor Luciano Buso: Jde o podvrh, který vytvořil slavný malíř Giotto.
Nemyslím si, že by Giotto úmyslně podváděl," uvedl restaurátor Luciano Buso pro list The Independent. "Zanechal totiž na plátně něco jako podpis a letopočet, což by podvodník neudělal. Spíš se domnívám, že dostal za úkol vypracovat kopii skutečného plátna, v němž byl Kristus opravdu zabalen. Třeba proto, že originál se ztratil, byl zničen nebo vážně poškozen."
Giotto di Bondone žil v letech 1267 až 1337 a patřil k nejvýznamnějším malířům své doby. Byl jedním z prvních umělců, kteří opustili gotickou strnulost a vdechli svým postavám život, takže je pokládán za přímého předchůdce renesančních velikánů. Pokud tehdy opravdu vznikla potřeba vytvořit kopii něčeho tak vzácného, jakým bylo plátno s otiskem Kristova těla, nepochybně přicházel v úvahu právě on.
Jenže jde jen o spekulaci, která stojí na chatrných základech: o takové události neexistuje žádný historický záznam. Buso to tvrdí pouze na bázi vlastního výzkumu, během něhož měl na několika místech plátna nalézt Giottovo jméno a číslici 15, která prý vyjadřuje letopočet 1315, kdy malíř plátno vytvořil,
"Turínské plátno už zkoumal nespočet expertů, ale tyto značky nenašli," přiznává Buso a přidává vysvětlení: "Jsou totiž naznačeny tak lehkými tahy štětce, že je neozbrojené lidské oko není schopné zachytit."
Další odborníci jsou ale skeptičtí. Například profesor Bruno Barberis, ředitel Muzea Turínského plátna, k tomu pro britský server Telegraph.co.uk řekl: "Za prvé, fyzikální i chemické testy bezpečně prokázaly, že plátno není malba. A za druhé, seznam učenců, kteří na něm viděli nejrůznější značky, je neobyčejně dlouhý. Ve skutečnosti to ale má s realitou společného stejně málo, jako oči, ústa a nos, které vidí děti na měsíčním úplňku." Jisté je tedy jen jedno: teorie Luciana Busa o původu Turínského plátna určitě není poslední.
"Přistoupil Josef k Pilátovi a vyprosil na něm tělo Ježíšovo. A složiv je s kříže, ovinul v kment a pochoval je v hrobě vytesaném ve skále, v kterémž ještě nebyl žádný pochován." Tak v Novém zákoně svatý Lukáš popisuje Kristovo pohřbení - a jaksi mimochodem zmiňuje věc, která dala vzniknout legendě o Turínském plátně. Protože to, čemu evangelista říká kment, měl být kus látky, do níž se vpily Ježíšův pot a krev, aby vytvořily Mesiášovu věrnou podobu.
Tak mělo podle legendy vzniknout Turínské plátno. Dnes je uloženo ve speciální klimatizované komoře kaple katedrály v Turíně a představuje jednu z nejslavnějších křesťanských relikvií. Souvislost mezi "kmentem", o němž mluví svatý Lukáš, a předmětem v katedrále však stále není bezpečně prokázána. Ale ani vyvrácena.
Nejstarším známým obrazem zachycujícím Ježíšův posmrtný rubáš je ilustrace z tzv. Prayova kodexu, který vznikl v letech 1192 až 1195. První stopa dnešního Turínského plátna se objevuje někdy v polovině 14. století, kdy se francouzský rytíř Godefroy de Charny chlubil, že vlastní látku, v níž měl být zabalen Ježíš sejmutý z kříže. Po rytířově smrti roku 1356 relikvie mnohokrát změnila majitele a jednou málem i shořela, až v 16. století zakotvila v Turínské katedrále. Tam sdílela osud všech údajných i skutečných památek na Ježíše a jeho žáky. Pro zástupy poutníků byl zdánlivě nezajímavý kus staré a trochu ohořelé látky důvodem absolvovat tehdy nelehkou cestu do Itálie, zatímco vědce dlouho vůbec nezajímal.
K dramatické změně došlo roku 1898. Tehdy fotograf Secondo Pia pořídil první snímek plátna. Když si pak v temné komoře prohlížel negativ, nevěřil svým očím: zdánlivě chaotické skvrny v převráceném zobrazení zcela zřetelně vytvářely kontury lidské postavy. A především kontury vousaté tváře, která jako by vypadla z obrazů znázorňujících Ježíše Krista.
Zájem o kus látky dlouhý 436 centimetrů a široký 110 centimetrů tak vzrostl i v odborných kruzích. Vědci rychle zjistili, že člověk, jemuž postava patřila, byl vysoký 175 až 180 centimetrů a vážil okolo 80 kilogramů. Už tyto hodnoty jsou samy o sobě pozoruhodné, protože v Palestině za časů popisovaných v Novém zákoně by šlo o skutečného obra - připomeňme si jen velikost brnění z mnohem pozdějších dob, kdy "urostlí rytíři" byli z dnešního pohledu trpaslíci, jejichž výška často o moc nepřesahovala 160 centimetrů.
Jinak ale typ tváře i postavy, stejně jako úprava vlasů a vousů, odpovídají židovské komunitě žijící v Palestině na počátku letopočtu. Také povaha stop krve na plátně se dokonale shoduje s okolnostmi doprovázejícími ukřižování. Totéž platí o látce samotné, způsobu jejího tkaní a dalších úprav. Jestli je Turínské plátno padělek, pak musí pocházet z rukou skutečného znalce.
Roku 1988 provedly hned tři laboratoře (v Curychu, v Arizoně a v Oxfordu) analýzu přítomnosti izotopů uhlíku, která dokáže určit stáří organických materiálů. A všechny tři oznámily, že látka byla vyrobena mezi lety 1260 a 1390.
Výsledky izotopové analýzy zdánlivě představovaly jednoznačný rozsudek: plátno je středověký podvrh, tak jako ostatně mnoho dalších relikvií z oněch časů. Jenže zastánci pravosti plátna se nevzdali. A brzy přišli s tolika indiciemi, že už je nebylo možné brát na lehkou váhu.
Roku 2002 švýcarská badatelka Mechthilda Fluryová-Lembergová uvedla, že pro izotopové analýzy byly nedopatřením odebrány vzorky ze záplat, jimiž bylo plátno ve středověku opraveno.
Výsledky podle ní navíc ovlivnila také skutečnost, že relikvie byla vystavena působení uhlíkových zplodin při požáru na počátku 14. století. K jejím závěrům se později přidal i Raymond Rogers, jeden z vědců, kteří předtím radioizotopové analýzy prováděli. Mechthilda Fluryová-Lembergová také provedla analýzu krevních skvrn na plátně. Mrtvý podle ní měl skupinu AB s negativním Rh faktorem. Příznivci pravosti to považují za další důkaz: AB Rh- je časté ve východním Středomoří, ale poměrně vzácné v Evropě.
Měření izotopů uhlíku od té doby kupodivu nikdo neopakoval. Badatelé se však pokoušeli dobrat pravdy jinými prostředky. Například švýcarský kriminalista Max Frei provedl analýzu pylových zrn zachycených v plátně. Nalezl stopy rostlin typických pro oblast Palestiny, centrálního Turecka a Itálie. Podle toho plátno opravdu pochází z Jeruzaléma a do Evropy se dostalo přes Malou Asii.
Chicagský jezuita Francis Filas zase na snímcích pořízených v polarizovaném světle nalezl otisky mincí, které měl mrtvý položené na očích. A nejen to: věří, že na platidlech rozluštil i nápisy, podle nichž pocházejí z prvního století našeho letopočtu. Jiní badatelé dokonce tvrdí, že popsáno je i samotné roucho. Texty prý mluví přímo o Ježíši Nazaretském...
V těchto případech ovšem přání může být otcem myšlenky. Hrubá struktura plátna a množství artefaktů v něm prakticky znemožňují sledovat malé detaily s dostatečným rozlišením. Z náhodně seskupených skvrn pak lze vyčíst téměř cokoliv, a to se zřejmě přihodilo i Lucianu Busovi, který v nich viděl Giottův podpis.
Busova hypotéza je ostatně spíš slepou uličkou v pátrání po původu Turínského plátna. Většina badatelů dnes věří, že ať už vzniklo kdykoliv, rozhodně při tom nebyly použity klasické malířské techniky. Například roku 2004 zveřejnil časopis Journal of Optics zprávu Giulia Fantiho a Roberta Maggiola z Padovské univerzity, že pomocí počítačové analýzy obrazu našli na zadní straně plátna ještě druhý otisk tváře. Podporovalo by to hypotézu, že "portrét" je skutečně výsledkem fyzikálního nebo chemického působení lidské tkáně na látku. Je to ale opravdu Ježíš?
Jiná hypotéza říká, že postava na plátně vznikla pomocí primitivní fotografické techniky někdy během 14. nebo 15. století - právě v době, na niž ukazují výsledky radiokarbonových analýz. A v níž žil všeuměl Leonardo da Vinci, který prokazatelně znal cameru obscuru, což je jakýsi jednoduchý předchůdce moderních fotoaparátů. Stačilo napustit látku chemikáliemi citlivými na světlo (které už také byly známé) a namířit objektiv camery obscury na vhodný model. Zastánci této hypotézy nepochybují o tom, že jím byl sám Leonardo, o jehož ješitnosti existuje řada důkazů. Turínské plátno by pak nebylo otiskem Ježíšovy tváře a těla, ale fotografickým portrétem renesančního všeuměla. A jaksi mimochodem i první fotografií vůbec.

[slavicekvac]

16. Vlastnili templáři Turínské plátno s otiskem ukřižovaného Krista?
Zdroj: Právo
Datum vydání: 21.7.2011
Odkaz: http://pravo.novinky.cz/
Ročník: 19
Číslo: 169
Strana: 12
Autor: Peter Kováč
Rubrika: Zajímavosti
Mutace: Styl
Pořadí: 1
Oblast: Celostátní deníky
Vlastnili templářští rytíři Turínské plátno s otiskem ukřižovaného a mučeného Krista? Prováděli s touto zvláštní památkou tajné obřady při přijímání svých nových členů? Na všechny otázky odpovídá ano archivářka Vatikánských tajných archivů Barbara Fraleová a svoje tvrzení podpírá důkazy v knize Templaři a Kristův rubáš, která se nyní - velmi záhy po italském vydání - dočkala i českého překladu.
Stále záhadný středověký řád je předmětem mnoha spekulací a hypotéz, takže pokud se chcete dopátrat pravdy, je nutné přistupovat ke knihám o templářích se značnou obezřetností. Fraleová je ale seriózní badatelka s univerzitním vzděláním a tajemnými rytíři se zabývá profesionálně celý život. Tvrdí: Mám důkazy, že Turínské plátno, které ve středověku bylo považováno za autentický Kristův rubáš, bylo ve 13. a na začátku 14. století v rukou francouzských templářů!
Výslechy před inkvizicí
Její odborný zájem vzbudily výslechy templářů, obviněných francouzským králem Filipem IV. Sličným z kacířství. Mezi 1114 zaznamenanými výpověďmi, získanými většinou na mučidlech, se 130 týká různých zmínek o jakési zvláštní modle - hlavě vousatého muže, která byla uctívána při řádových shromážděních. A Fraleová tvrdí, že nešlo o nic jiného než o složené Turínské plátno, z něhož byl nahoře viditelný jen otisk Kristovy tváře.
Štěpán z Troyes vypověděl před inkvizicí, že hlava měla bílé vlasy bez čapky či kapuce a tvář vypadala jako z lidského masa a zdála se mu dosti zsinalá a bledá. Podle řádového rytíře Huga z Pairaudu měla "hlava" čtyři nohy, dvě vpředu na lícové straně a dvě vzadu. Templář Arnaut Sabbatier viděl vyobrazení celé figury na plátně, tedy nejen hlavy, a Vilém Bos zas tvrdil, že ono vyobrazení bylo černobílé.
Náznaky napovídají, že svědci mohli opravdu vidět otisk muže na Turínském plátně, který vypadá jako gigantický černobílý fotografický negativ s výrazným otiskem šedavě bílé tváře. I čtyři nohy nejsou záhadou, ale spíše potvrzením domněnky. Na roztaženém plátně je totiž patrný otisk nohou zepředu i zezadu, takže "hlava" má opravdu "čtyři" nohy.
Rabování Konstantinopolu
Jak se ale Turínské plátno dostalo do rukou templářů? V roce 1204 západoevropští křižáci vyrabovali Konstantinopol, hlavní město Byzantské říše. Francouzský šlechtic Robert de Clari, účastník výpravy, píše, že v konstantinopolském kostele v Blachernách bylo plátno, do kterého byl kdysi zabalen Kristus, a na tomto plátně bylo možné spatřit otisk celé jeho postavy. A dodal: "Nikdo neví, co se stalo s plátnem poté, co bylo město dobyto." Je to zřejmě první věrohodný záznam o existenci Turínského plátna.
Z roku 1205 pak pochází zpráva, že tato jedinečná památka se dostala do Atén a že jejím vlastníkem se stal francouzský šlechtic Othon z La Roche, jehož příbuzným byl Amaury z La Roche, mající v rámci hierarchie templářů jedno z nejvyšších postavení. Zřejmě on podle Fraleové získal Kristův rubáš do vlastnictví řádu. Zájem templářů nebyl náhodný.
Templáři ve 13. století učinili vše pro to, aby získali a ochraňovali všechny památky, které jakkoli souvisely se životem a umučením Krista a o kterých se domnívali, že jsou skutečně autentické. Většinu z nich měli byzantští císařové ve své palácové kapli nazývané Theotokos Faros, noví křižáčtí vládci Konstantinopole je však v době potíží zastavili či rozprodali. Mnohé z toho vykoupil francouzský král Ludvík IX. a postavil pro tyto křesťanské poklady nádhernou kapli Sainte-Chapelle, která je dodnes uměleckým zázrakem Paříže.
Když se Ludvík IX. pídil po unikátních křesťanských památkách, zjistil, že velká část z nich se dostala do majetku templářů. Zvláštní je, že Fraleová této skutečnosti věnovala jen okrajovou pozornost. Přitom existuje dobová zpráva, za jejíhož autora bývá považován mnich Gérard de Saint-Quentin, která popisuje, jak tyto předměty vlastní velmistr řádu v Sýrii a jak rytíř jménem Guido či Guy přivezl část z nich v září 1241 do Paříže. Sám Ludvík IX. vzácné dary převzal před branami města. Mimochodem do rukou krále se dostala i část plátna, do něhož bylo v hrobě zabaleno Kristovo tělo, což možná byl odstřihnutý malý kousek Turínského plátna. Že by šlo o dar templářů? Pokud ano, tak plátno museli vlastnit!
Plátno jako rodinné dědictví
Fraleová celkem důvtipně prokázala, jak se Turínské plátno záhadně objevilo ve 14. století v Lirey ve východní Francii. Jeho majitelem byl tehdy šlechtic Geoffrey z Charny, velmi vlivný muž na dvoře francouzského krále. Jeho jméno mnohým připomnělo významného templáře, který byl jako kacíř společně s velmistrem Jakubem z Molay upálen v Paříži v březnu 1314. Námitka byla jen v tom, že popravený se psal z Charnay, a nikoliv z Charny.
Fraleová však prošla všechny dokumenty a zjistila, že ve skutečnosti se oba psali z Charnay a že byli velmi pravděpodobně příbuzní. Což by znamenalo, že templář Geoffrey z Charny v době pronásledování řádu někde na svém panství pečlivě schoval Kristův rubáš a jeho dědicem i objevitelem se pak stal v polovině 14. století jiný Geoffrey z Charny, pocházející ze stejné rodiny.
Geoffrey bez jakýchkoliv pochyb považoval Turínské plátno za originál, tedy za skutečný otisk mrtvého Kristova těla. Tkanina přitahovala obrovskou pozornost lidí, což vyvolalo závist biskupa sídlícího v Troyes. Když se mu nepodařilo rubáš získat, začal zpochybňovat jeho pravost. Prý tělo bylo na plátno jen namalováno.
Rodina de Charny se proto obrátila na papeže Klementa VII., který v roce 1389 schválil vystavování plátna jako autentické památky a těm, kteří se na něj přijdou podívat, udělil i odpustky. Ale vliv biskupa z Troyes byl tak silný, že to bylo v dalším roce odvoláno, a tím začaly dodnes nekončící spory o autentičnost památky.
Bylo Turínské plátno po jistou dobu v rukou templářů? Lze mít námitky vůči některým ne vždy přesným tvrzením Barbary Fraleové v textu její knihy, ale to nic nemění na faktu, že badatelka shromáždila všechny poměrně přesvědčivé důkazy, které naznačují, že templáři otisk Kristova těla na plátně nejen znali, ale také vlastnili a že ho patrně používali i při obřadech, zejména při nejvýznamnějších zasedáních řádu.
Historie Turínského plátna
* 1204 Robert de Clari popisuje, že viděl v Konstantinopoli plátno, na kterém byl zřetelný otisk Kristova umučeného těla.
* Kolem roku 1355 je plátno ve vlastnictví šlechtice Geoffreye de Charny, který je předal kanovníkům v Lirey u francouzského města Troyes, aby je pravidelně vystavovali v kostele jako autentický Kristův rubáš.
* 1453 Dědička majetku de Charny věnuje plátno rodu Savojských, kteří je vystavují na různých místech, především ale v Chambéry ve východní Francii.
* 1532 Plátno bylo málem zničeno během požáru v Chambéry, ale na poslední chvíli se ho podařilo zachránit.
* 1578 Savojští odnesli plátno natrvalo do italského Turína, který se stal hlavním městem jejich panství.
* 1997 Katedrálu v Turíně zachvátil požár a plátno podruhé málem shořelo, jen úplnou náhodou se ho podařilo hasičům zachránit.
Mezi 1114 zaznamenanými výpověďmi se 130 týká různých zmínek o jakési zvláštní modle - hlavě vousatého muže, která byla uctívána při řádových shromážděních
Když se král Ludvík IX. pídil po unikátních křesťanských památkách, zjistil, že velká část z nich se dostala do majetku templářů

[Gobey]

Zdravím,

dnes jsem objevil toto forum a mnoho zajímavých informací. Vztah mezi TP a Chudých rytířů Krista a Šalamounova chrámu (obecně templářů) se zaobírá dosti fundovaně Barbara Frale v knize Templáři a Kristův rubáš - http://www.databazeknih.cz/knihy/templa ... ubas-77643

Honza

[slavicekvac]

Zdravím,

dnes jsem objevil toto forum a mnoho zajímavých informací. Vztah mezi TP a Chudých rytířů Krista a Šalamounova chrámu (obecně templářů) se zaobírá dosti fundovaně Barbara Frale v knize Templáři a Kristův rubáš - http://www.databazeknih.cz/knihy/templa ... ubas-77643

Honza

Citace výše je přehledem, minirecenzí její knihy.

[Návštěvník]

na téma TP, možnosti jeho vzniku ap. píše v knize Záhady boží E.R. Gruber.
je zde popsán možný vznik, jsou zde odkazy na evangelia ap. Dále je popsáno kde se plátno pravděpodobně vyskytovalo, kdo jej vlastnil atd. Mimo jiné dost přesvědčivě se zde dokládá že o středověký padělek rozhodně nejde. Řekl bych že je to dosti kontroverzní kniha, ale přinejmenším přináší mnoho informací a nutí k zamyšlení. Jsem laik a nedokážu posoudit pravost či hodnověrnost všech pramenů, ale přinejmenším je to dosti poutavé čtení.

[slavicekvac]

na téma TP, možnosti jeho vzniku ap. píše v knize Záhady boží E.R. Gruber.
je zde popsán možný vznik, jsou zde odkazy na evangelia ap. Dále je popsáno kde se plátno pravděpodobně vyskytovalo, kdo jej vlastnil atd. Mimo jiné dost přesvědčivě se zde dokládá že o středověký padělek rozhodně nejde. Řekl bych že je to dosti kontroverzní kniha, ale přinejmenším přináší mnoho informací a nutí k zamyšlení. Jsem laik a nedokážu posoudit pravost či hodnověrnost všech pramenů, ale přinejmenším je to dosti poutavé čtení.

Zhlédnul jsem zase na jakémsi chanel history, či jiném diskusi, že to určitě není Palestina, že je to padělek vyhotovený Da Vincim. Dovozovali to průmětem tváří, kde se ztotožnil Da Vinci, Mona Lisa a studie tváře starce s Kristovým obličejem převráceným do negativu z Turínského plátna. Citují se Vinciho pokusy s kamerou obscurou a možné promítání na plátno s jodidem stříbrným skutečné mrtvoly, kterou Da Vinci nepochybně měl k dispozici ze svých pitev. Pěkně logicky sesumírováno, ale vynechány všechny argumenty proti:
1) jodid stříbrný by musel být v nitích látky a obraz je jednoznačně zachycen jen na vláknech těchto nití, ne v nich.
2) absolutně se nediskutovyla pylová analýza, kde se jasně prokázalo, že tam jsou palestinská pylová zrnka a taky Edessa
3) stáří tkaniny prověřené radiologicky s opravou zásadní chyby vzorku, který vznikl mixem z Kristovy doby a středověku.
4) Studie o zachycení obrazu na vláknech tkaniny zemětřesnými vlnami.
5) Jednoduchý logický krok - proč by to nemohlo být obráceně: Da Vinci znal plátno a Kristovu tvář použil na své obrazy z tohoto plátna, jako nejlepší tvář světa.
6) Ještě tam zněl argument poměru tváře, těla, obraz vpředu, jakoby se s tím manipulovalo. Jenže způsob zabalení těla nepochybně zkreslil velikost obrazu, který jistě pak nepřesně kopíroval tělesné rozměry. Tvář nijak neadekvátní tělu není, končetiny jsou zcela fyziologicky otisknuté. Taky se mmusí brát v úvahu jak tělo ztuhlé sňaté z kříže je jiné, než člověk zemřelý na posteli.Časový odstup smrti a snímání z kříže už zahrnoval rigor mortis.

[Návštěvník]

zajímalo by mne, jaký názor, na mnou zmiňovanou knihu máte (pokud jí tedy znáte). Nemíním tím nějak podrobný názor, ale zda daná hypotéza je v podstě snadno vyvratitelná či nikoliv, případné objektivní posouzení použitých informací. Já jsem ke knize přišel náhodou a nemám znalosti pramenů a přístup k nim - samozřejmě s vyjímkou bible, tak těžko mohu soudit. Celkově je to dle mého rozhodně k zamyšlení, ale přece jenom je dost obtížné se srovnat s podstatou vzniku - smrt na kříži či nikoliv, je to docela složité i když výklad původu a významu mnoha slov dává prostor. Pokud člověk neumí starořečtinu, aramejštinu či hebrejštinu, je odkázán pouze na překlady a to je vždy problém (navíc podrobná znalost dobových reálií). Mimo jiné díky hypotéze z knihy, možná spíše torii, je nasnadě, proč až takový zájem o potvrzení pravosti TP není a to z těch kruhů kde by to zdánlivě mělo být naopak.

[slavicekvac]

zajímalo by mne, jaký názor, na mnou zmiňovanou knihu máte (pokud jí tedy znáte). Nemíním tím nějak podrobný názor, ale zda daná hypotéza je v podstě snadno vyvratitelná či nikoliv, případné objektivní posouzení použitých informací. Já jsem ke knize přišel náhodou a nemám znalosti pramenů a přístup k nim - samozřejmě s vyjímkou bible, tak těžko mohu soudit. Celkově je to dle mého rozhodně k zamyšlení, ale přece jenom je dost obtížné se srovnat s podstatou vzniku - smrt na kříži či nikoliv, je to docela složité i když výklad původu a významu mnoha slov dává prostor. Pokud člověk neumí starořečtinu, aramejštinu či hebrejštinu, je odkázán pouze na překlady a to je vždy problém (navíc podrobná znalost dobových reálií). Mimo jiné díky hypotéze z knihy, možná spíše torii, je nasnadě, proč až takový zájem o potvrzení pravosti TP není a to z těch kruhů kde by to zdánlivě mělo být naopak.

Nečetl jsem, snad na ni nekdy dojde. Mě více zajímají referáty skutečných badatelů o plátně, což se tady pokouším popularizovat. To je stálá bitva. Nicméně - jak pravil jeden dobrý kardinál - naše víra nestojí na pravosti turínského plátna.

[Návštěvník]

škoda, není to amatérsky psaná kniha striktně zdůvodňuje své názory odkazy na prameny. On pravost plátna a otisku nezpochybňuje v žádném případě, o jeho pravosti je přesvědčen a dokládá to dle mého opravdu zdatně, kontroverznost je spíše v tom za jakých okolností ten otisk vznikl a tam z určitého pohledu to na čem stojí víra může být posuzováno všelijak.
Jinak s poslední větou souhlasím.

[slavicekvac]

škoda, není to amatérsky psaná kniha striktně zdůvodňuje své názory odkazy na prameny. On pravost plátna a otisku nezpochybňuje v žádném případě, o jeho pravosti je přesvědčen a dokládá to dle mého opravdu zdatně, kontroverznost je spíše v tom za jakých okolností ten otisk vznikl a tam z určitého pohledu to na čem stojí víra může být posuzováno všelijak.
Jinak s poslední větou souhlasím.

Nejspíš se neprokáže jak ten otisk vzn iknul. Pravděpodobnost zemětřesných vln je vysoká, ale ověřit pokusem prakticky nejde. Souhrn všeho okolo plátna je zatím více pro skutečné plátno Kristovy doby. Prohlásit, že je opravdu Kristovým rubášem může vždy zpochybnit kdokoliv, protože jsme z něj Krista vyjít opravdu neviděli

[travonah]

já mám ohledně radiouhlíkové metody v tomto případě pochybnost. Celou dobu bylo de facto vystaveno prostředí s vyššími koncentracemi izotopů, které musely difundovat do základního materiálu vláken, rovněž muselo docházet ke kontaminaci biologickým materiálem nejrůznějšího původu, takže se tam musí vyskytovat celé sbírky dna. Vliv difuze by šel celkem jednoduše otestovat.

[slavicekvac]

já mám ohledně radiouhlíkové metody v tomto případě pochybnost. Celou dobu bylo de facto vystaveno prostředí s vyššími koncentracemi izotopů, které musely difundovat do základního materiálu vláken, rovněž muselo docházet ke kontaminaci biologickým materiálem nejrůznějšího původu, takže se tam musí vyskytovat celé sbírky dna. Vliv difuze by šel celkem jednoduše otestovat.

Tyhle korekce byly dost slušně vztay v úvahu. jenže zásadní kiks byl vzorek - napůl 16 století - bavlna vpletená do vláken lnu z Kristovy doby. Jen jeden z lidí, kteří dělali tu analýzu dokázal uznat, že to byl zásadní omyl, a že 12. století jim vyšlo právě pro tuto kombinaci jako průměr DVOU různých materiálů. Věc prokázala veterinářka

[slavicekvac]

6. Turínské plátno odhaluje další tajemství: Ježíš byl ukřižován daleko krutěji!
Zdroj: Blesk.cz
Datum vydání: 20.4.2014
Odkaz: http://www.blesk.cz/clanek/2...-byl-ukr ... ko-kruteji" onclick="window.open(this.href);return false;
Číslo: 110
Rubrika: Události
Oblast: Internet - Bulvární zpravodajství, společenské magazíny
Ježíš na kříži s rozepjatýma rukama? Omyl! Ve skutečnosti měl ruce přibité nad hlavou!
Umělci po dlouhá staletí zobrazovali Ježíše na kříži v »tradiční« poloze s rukama široce rozpřaženýma do stran. Jenže dle nejnovějšího výzkumu bylo vše úplně jinak! Znamená to snad, že se všichni středověcí malíři pletli? A že by symbol celého křesťanství a tedy i nastávajících Velikonoc měl vypadat úplně jinak?!
Argumenty vědy
Dr. Matteo Borrini z univerzity Johna Moora v Liverpoolu prozkoumal stopy krve na tzv. Turínském plátně a došel k názoru, že ukřižovaný muž nemohl viset v poloze připomínající písmeno T (či Y). Pro ověření své teorie dokonce provedl pokus. Svému pomocníku Dr. Garlaschellimu na ruce připevnil trubičky s darovanou krví. Zapisováním »krvavých drah« pak vědec přišel na to, že muž na Turínském plátně musel být přibit na kříž s rukama nad hlavou! Taková poloha byla daleko bolestivější, protože odsouzený se nemohl pořádně nadechnout a muka mu způsobovalo i samotné dýchání!
Zmrtvýchvstání
Křesťané věří, že Ježíš byl kolem roku 30 v Jeruzalémě ukřižován Římany a po třech dnech vstal z mrtvých. O tuto událost je pak opřena právě tradice Velikonoc, jež jsou největším křesťanským svátkem vůbec. Připomínkou smrti Krista na kříži je dnešní Velký pátek.
Ukřižovávali 500 Židů denně
V Ježíšově době poměrně běžný způsob popravy. Antický učenec Flavius Iosephus v pamětech uvádí, že Římané při zničení Jeruzaléma ukřižovali až 500 Židů denně! Kříž měl opěrku pod nohama nebo malé sedátko, což ale nemělo útrapy ulehčit, ale naopak prodloužit! Odsouzenec tak mohl umírat několik dní v hrozných bolestech. Hřeby se většinou vtloukaly do zápěstí, ne doprostřed dlaní jak se běžně traduje.
Co je vlastně Turínské plátno?
Křesťanská relikvie. Plátno (436 cm dlouhé, 110 cm široké), do kterého mělo být zahaleno tělo Ježíše Krista poté, co je sundali z kříže. Na látce je zaschlá krev a otisk mužské postavy připomínající fotografický negativ. Jméno plátno dostalo podle italského Turína, kde je od roku 1578. V roce 1988 učenci vznesli po radiokarbonové analýze námitku, že rubáš pochází ze středověku. Dvanáct let poté se však přišlo na to, že plátno bylo ve středověku opravováno, a skutečně může pocházet z časů Ježíšovy smrti. V látce byly navíc nalezeny otisky rostlin vyskytujících se pouze v Palestině a to v březnu a dubnu. Pravost Turínského plátna ale dodnes zůstává předmětem vášnivých sporů.
URL| http://www.blesk.cz/clanek/2...-byl-ukr ... ko-kruteji" onclick="window.open(this.href);return false;
Argument odpůrců pravosti ukřižováním do Y mi od začátku připadal nesmyslný, ono to tak nepochybně bylo od počátku. T zobrazení bylo zjemňující zobrazení. Ale ne všichni umělci tomu podlehli jako modelovému obrazu. Stačí se podívat na Myslbekův kříž na hrobce Ringhofferů v Kamenici.

[Raptor]

Argument odpůrců pravosti ukřižováním do Y mi od začátku připadal nesmyslný, ono to tak nepochybně bylo od počátku. T zobrazení bylo zjemňující zobrazení. Ale ne všichni umělci tomu podlehli jako modelovému obrazu. Stačí se podívat na Myslbekův kříž na hrobce Ringhofferů v Kamenici.

Všechna tři vyobrazení ukřižování pocházející z doby, kdy se v římské říši křižovalo (tzn. před Konstantinem), znají jen kříž v podobě T:


Graffito z Pozzuoli (prý snad 2. stol.)


Palatinské graffito (2. až 3. stol.), zřejmě pohanská karikatura Ježíše (zjemňující tendence tu rozhodně není).


Magická gema patrně ze Sýrie (2. až 3. stol.), převážně nesrozumitelný text okolo obsahuje magická jména, začíná slovy "Synu,Otče, Ježíši Kriste".

Kříže v podobě T se držela i pokonstantinovská křesťanská tradice:


Gema zřejmě ze Sýrie (pol. 4. stol.)


Sádrový odlitek gemy ze 4. stol.