Cestování ve středověku

Společenské uspořádání (obecné trendy), každodennost, kultura a umění, vojenství ...
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 366
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

ohledně Husitů - uvážíme-li že jejich rychlost byla omezená i možnostmi vozů, pak je to skutečně solidní výkon. Taková vzdálenost se dá překonat za jediný den, ale bez vozů a je otázkou, nakolik by bylo vojsko bojeschopné, uvážíme-li, že bojeschopné musí být jako celek a musí být připraveno plně reagovat při prvním kontaktu s nepřítelem. Běžné feudální armády pochodovaly roztažené v dlouhých kolonách, které byly jednak snadno napadnutelné (bez hrozby účinného protiútoku ze strany napadených) a doba potřebná k šikování takové armády k boji byla enormě dlouhá. To nebylo dáno neschopností či neznalostí velitelů, ale faktem, že vojsko obvykle tvořilo množství nesourodých námezných družin, družin korouhevních pánů, vozatajů, služebnictva, atd. Oproti tomu byla disciplinovaná a moderně vedená armáda Božích bojovníků velmi kompatibilní a pružnou bojovou jednotkou, připravenou prakticky kdykoli utkat se během pochodu s nepřítelem - prostě sen všech středověkých vojevůdců :lol:
Ale to jsme odbočili od tématu, prostě můžeme opět konstatovat, že nebyla rychlost jako rychlost :wink: Lehký jízdní oddíl (nebo družina) mohl crestovat velmi rychle a v případě jednorázové cesty s možností delšího odpočinku urazit snad až 100 km za den (ale to hádám a opírám se o zmínku o cestování jízdních poslů z HK do Prahy za den).
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

acoma píše:
Ježek píše:
Viola píše: Takže při 1000 km vzdálenosti rychlost cca 70 km/h... Patrně jenom ve dne, ne? :(
To je ta úsměvná historka, kdy chtěl být Král cizinec na Vánoce v Paříži?
Ale zdá se mi to nereálné, 70km za den, navíc, jestli jel s doprovodem. Je to vůbec možné?
Doprovod byl údajně vybírán podle toho, jací byli Janovi průvodci jezdci. Pomalejším zkrátka ujel.:)
Joooo. Vlček co zkoumal jeho kostru dokonce napsal že .. reliéfy svalových úponů hovoří o svalnaté postavě zatížené neustálým tréninkem. Prý při pochodech bylo jeho minimum denní jízdy 80 - 120 km denní jízdy. To se mi ale zdá trošku moc. I když .. předpokládá to jet tak deset hodin denně cca 10km rychlostí ... na rychlost by to šlo, ale těch 10 hodin v sedle...

K.
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 366
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

Vlček také zhodnotil Jana jako desetibojaře - olympionika a Karla jako těžkého alteta - olympionika :wink: Jako jezdce bych je nepodceňoval a Jan navíc proslul svou schopností rychlých přesunů, které ostatně vyžadoval i po svých vojácích a družinících.

To ovšem stejně nevypovídá o tom, jakých průměrných rychlostí při cestování tehdejší lidé mohli dosahovat, protože nám zcela chybí srovnání (koně, vozy, nosítka, pěší, říční čluny, atd.) a museli bychom si vybrat konkrétní lokalitu - zemskou stezku, nebo zájmovou trasu, abychom mohli vzít v úvahu i další aspekty jako byl terén, prostupnost a sjízdnost... Co si tedy vybrat nějakou trasu, vyzkoušet ji a výsledky pak přizpůsobit dobovým informacím o terénu?
Naposledy upravil(a) Maršálek dne 02 led 2008 10:06, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1089
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

denní postup vojska v 15. století

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

"Průběh tažení severními Čechami lze podle dochovaných zpráv rekonstruovat...(záměrně vynechávám data a směry cest v příkladech z listin.) Urazili tedy celou vzdálenost z Prahy před Žitavu za dva dny a dvě noci. Počítáme-li 120 km jako vzdálenost Praha-Žitava, pak to odpovídá rychlosti, kterou známe i z jiných operací, kdy urazili za den až 5 mil (1 staročeská míle je asi 11 km)...."
R.Anděl: Husitství v severních Čechách, 1961,s.65

Tolik expert na severní Čechy R. Anděl k posunu husitských vojsk v 15. století, za předpokladu, že cestou nedošlo k bojovým akcím a že bylo použito nejvhodnější cesty.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4006
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 55 times
Been thanked: 18 times

Nový příspěvek od Ježek »

Maršálek píše:museli bychom si vybrat konkrétní lokalitu - zemskou stezku, nebo zájmovou trasu, abychom mohli vzít v úvahu i další aspekty jako byl terén, prostupnost a sjízdnost... Co si tedy vybrat nějakou trasu, vyzkoušet ji a výsledky pak přizpůsobyt dobovým informacím o terénu?
Plánujete nějaký experiment?
Ovšem naráží to na jednu velmi důležitou proměnnou. Dnešní člověk není, to co ten dřívější. Dříve se denně nachodil určitě spostu kilometrů, např.: při orbě lánových pozemků, či při cestě k nejbližšímu kostelu do centra kastelánie. Na dnešní dobu to musely být maratonské výkony, když se každý vozí autem nebo autobusem a není tolik zvyklý chodit. U koní to posoudit nedokáži.

To samé u husitů - byly to profesionálové a elitní vojáci se špatnou výstrojí a výzbrojí - jako AČR
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

Ježek píše:
Maršálek píše:museli bychom si vybrat konkrétní lokalitu - zemskou stezku, nebo zájmovou trasu, abychom mohli vzít v úvahu i další aspekty jako byl terén, prostupnost a sjízdnost... Co si tedy vybrat nějakou trasu, vyzkoušet ji a výsledky pak přizpůsobyt dobovým informacím o terénu?
Plánujete nějaký experiment?
Ovšem naráží to na jednu velmi důležitou proměnnou. Dnešní člověk není, to co ten dřívější. Dříve se denně nachodil určitě spostu kilometrů, např.: při orbě lánových pozemků, či při cestě k nejbližšímu kostelu do centra kastelánie. Na dnešní dobu to musely být maratonské výkony, když se každý vozí autem nebo autobusem a není tolik zvyklý chodit. U koní to posoudit nedokáži.

To samé u husitů - byly to profesionálové a elitní vojáci se špatnou výstrojí a výzbrojí - jako AČR
Tak s tím tedy 100% souhlas - a obávám se, že to platí i pro koně. Jsou už dneska buď hodně specializovaní - dostihy, parkur, nebo sice jezdí přírodou, ale ti nejsou tak kvalitní .
Dneska jsem provedla malý testík - vyjíždu jarní přírodou , a chápu proč ty Janovy rekordy padaly v zimě. V blátě se moc rychle na koni jet nedá.
Taky jsem se ptala přátel koñáků co si o tom myslí :

1.Jednak koně by tak dlouho nemohli (a neměli) cválat, takže se domnívají, že větší část cesty musel takový jezdec klusat - čímž se tedy vysvětlují ty Janovy svaly a také musel mít své královské pozadí asi ze železa :) a s ním všichni co takové jízdy absolvovali v jeho tempu.
2. Určitě se to nedalo ujet na jednom koni, že by si přes noc odpočinuli a ráno na stejných koních pokračovali.
Čímž stojím před další otázkou, jak to v té době měli asi s těmi koňmi zorganizováno. Těžko se dá předpokládat , že už by existovalo něco jako "Pony Express". Je možné , že takové přesuny měl naplánovány tak, že na noc dorazil k pokaždé k nějakému hradu, jehož majitel mu poskytl čerstvé koně z vlastní stáje ? To by možná bylo řešení .
K.
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 366
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

Střídání koní není v dané době pro velmože, natož pro krále žádný problém - jednotlivá města či hrady od sebe nebyly vzdáleny dále než cca 30-40 km (ostatně na tom stál již výrazně starší hradský systém). Královská města a hrady měly samozřejmě povinnost, poddanské město či šlechtický hrad také těžko odmítnou pronájem čerstvých konů a ustájení unavených (bylo na kastelánech a rychtářích, aby si pak stáhli své koně z dalšího bodu, kdeš urozený cestovatel měnil). Možná se to zdá složité, ale bylo to prakticky nezbytné a současně to bylo i záležitostí dobrého ocbchodu. Každý opravdu spěchající posel či nobil si poradil :wink:

P.S. ještě k těm pochodům a odolnosti - na vojně jsme běhali 3x denně 10 km (po odchodu do civilu jsem se proto zařekl, že už jsem se naběhal dost a několik let jsem demonstrativně nedobíhal ani autobus, dneska už jsem trochu vyměkl, ale běhání pořád nesnáším :lol: )
P.P.S. plánujeme jak noční, tak i vícedenní přesuny v dobovém cestovním oděvu a v lehkých zbrojích pěšáků, abychom prověřili své schopnosti i výstroj. Zatím jsme absolvovali jednu takovou prověrku v zimě, kdy se nám podařilo dobré počasí (13 stupňů pod nulou, silný vítr a sníh po kolena - vyrazili jsme ráno a skončili jsme v noci, byli jsme utahaní, promočení a třetinu výstroje jsme následně obměnili protože prostě nevyhovovala :wink: ) Další kolo bude asi letní a zájemci se mohou přihlásit - koně neslíbím, šlape se po svých :wink:
servo
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4006
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 55 times
Been thanked: 18 times

Nový příspěvek od Ježek »

Maršálek píše: P.P.S. plánujeme jak noční, tak i vícedenní přesuny v dobovém cestovním oděvu a v lehkých zbrojích pěšáků, abychom prověřili své schopnosti i výstroj. Zatím jsme absolvovali jednu takovou prověrku v zimě, kdy se nám podařilo dobré počasí (13 stupňů pod nulou, silný vítr a sníh po kolena - vyrazili jsme ráno a skončili jsme v noci, byli jsme utahaní, promočení a třetinu výstroje jsme následně obměnili protože prostě nevyhovovala :wink: ) Další kolo bude asi letní a zájemci se mohou přihlásit - koně neslíbím, šlape se po svých :wink:
Tohle je dobrá věc - můžete si zjistit nějaký poznatky, který nejsou k zahození.
Kudy se půjde? Orlický hory?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Maršálek
Kníže
Příspěvky: 366
Registrován: 22 led 2007 10:38
Bydliště: HK

Nový příspěvek od Maršálek »

trasa zatím není pevně daná, cheme využít lesy, kopcovitou krajinu a vodní toky a plochy kvůli jejich překonávání
servo
Kamèa

prosba o pomoc

Nový příspěvek od Kamèa »

Ahojky.Obracím se na Vás s prosbou o pomoc. Potřebovala bych do své maturitní práce zahrnout to, jak vypadlo ustájení koní ve středověku.Ovšem nikde na netu či v knížkách jsem o tom nic nenašla.Proto bych byla ráda jestli nekdo o tomto něco víte o radu.Děkuji moc za odpovědi
Uživatelský avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Příspěvky: 410
Registrován: 17 dub 2007 15:44

Nový příspěvek od Kateřina_z_Landštejna »

K cestování ve středověku patřily také pouti na svatá místa (Řím, Jeruzalém, Santiago de Compostela, místní chrámy s ostatky svatých a další památná místa).

Slovo pou v té době obsahovalo pramálo zábavného a rozhodně se nedalo spojovat s tělesnými požitky, jako je tomu v současnosti.

Středověká pou znamenala putování za bohem, vnitřní duchovní očistu, smíření, případně odčinění nějakého příkoří, jež bylo spácháno v rozporu s křesanskou morálkou. Proto poutníci cestovali často stovky či dokonce tisíce kilometrů, vydávali se na cestu, z níž se také nemuseli vrátit (a mnozí se nevrátili).
Za účelem zaopatření rodiny sepisovali závě, smluvně zavazovali některého mužského příbuzného péčí o majetek i rodinu, najímali správce, vypořádávali rodinné i obchodní vztahy - tedy počítali s tím, že jejich cesta může skončit smrtí.

Na pou se vydávali pěšky i koňmo, moře překonávali na nejrůznějších lodích i kocábkách, čelili nepřízni počadí, překonávali hory i pouště, museli se obávat lupičů, pirátů, řádových rytířů, lichvářů, obchodníků s otroky... A přesto se na pou vydávali.

Mnozí o svém putování sepsali knihy, o mnoha uskutečněných i smyšlených poutích se zmiňují kroniky i životopisy svatých.

A tak mne napadlo, že bychom se možná tomuto tématu mohli chvilku věnovat. Je tu mezi námi i pár lidí, kteří k němu mají co říci po stránce duchovní - a to je velmi důležitá součást poutí!
Volo, multum, statim!
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4006
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 55 times
Been thanked: 18 times

Re: Cestování ve støedovìku

Nový příspěvek od Ježek »

Rekonstrukce plavby vikinských lodí: http://www.livinghistory.cz/node/171
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
somath
Měšťan
Příspěvky: 17
Registrován: 27 srp 2012 22:05
Bydliště: Brno

Re: Cestování ve støedovìku

Nový příspěvek od somath »

No..nehledě na fakt, že pokud kůň dosáhl rychlosti 25-35km což se mi zdá celkem pravděpodobné, tak ty následky se nárazu motocyklisty v cca 50 - 70km/hod do pevné překážky ani nepřibližují. Kinetická energie a odstředivá síle vzrůstá exponenciálně nikoli přímo úměrně...Mimochodem 70km/h do pevné překážky i s helmou (dnešní) je prakticky smrt nebo vozejk....Spadl jsem (nejednou) z koně při asi tak 15-20km/h a z motorky (nejednou) v cca 40-50km/h a nedalo se to srovnat ani délkou letu :D a ani následky...to srovnání v článku výše bych viděl dost skepticky..
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re:

Nový příspěvek od slavicekvac »

Kateřina_z_Landštejna píše:K cestování ve středověku patřily také pouti na svatá místa (Řím, Jeruzalém, Santiago de Compostela, místní chrámy s ostatky svatých a další památná místa).

Slovo pou v té době obsahovalo pramálo zábavného a rozhodně se nedalo spojovat s tělesnými požitky, jako je tomu v současnosti.

Středověká pou znamenala putování za bohem, vnitřní duchovní očistu, smíření, případně odčinění nějakého příkoří, jež bylo spácháno v rozporu s křesanskou morálkou. Proto poutníci cestovali často stovky či dokonce tisíce kilometrů, vydávali se na cestu, z níž se také nemuseli vrátit (a mnozí se nevrátili).
Za účelem zaopatření rodiny sepisovali závě, smluvně zavazovali některého mužského příbuzného péčí o majetek i rodinu, najímali správce, vypořádávali rodinné i obchodní vztahy - tedy počítali s tím, že jejich cesta může skončit smrtí.

Na pou se vydávali pěšky i koňmo, moře překonávali na nejrůznějších lodích i kocábkách, čelili nepřízni počadí, překonávali hory i pouště, museli se obávat lupičů, pirátů, řádových rytířů, lichvářů, obchodníků s otroky... A přesto se na pou vydávali. Mnozí o svém putování sepsali knihy, o mnoha uskutečněných i smyšlených poutích se zmiňují kroniky i životopisy svatých.

A tak mne napadlo, že bychom se možná tomuto tématu mohli chvilku věnovat. Je tu mezi námi i pár lidí, kteří k němu mají co říci po stránce duchovní - a to je velmi důležitá součást poutí!
Nějak na tom mám chybně diakritiku.
Ale věcně určitě zajímavé. Středověk i dnešek pro pouť má stejné kořeny: zde jsme jen poutníci, a naše vlast je až po smrti. Předobrazem je cesta Izraele do zaslíbeneé země z otroctví Egypta. To platí pro jednotlivce, cesta do nebe z otroctví hříchu. Pouť zde na místa kultu, je obrazem pouti životní. Je také podporou životní pouti, protože se poutí fyzickou trénujeme na pouť duchovní - života. Tahle filozofie pouti je stabilní, protože je opřena o evangelium. Středověk ji definoval dobře, lépe než my. Mnozí k tomu přidávají vertikální rozměr - pouť na kopce, až hory. Nedávno jsem na toto téma absolvoval týdenní duchovní cvičení.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4006
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 55 times
Been thanked: 18 times

Re: Cestování ve støedovìku

Nový příspěvek od Ježek »

V Brně byly přijímány půhony do moravských zemských desek v pátek, v Olomouci v sobotu. Důvod je ten, že obou zasedání se měl nejvyšší písař. Tato vzdálenost tak musela být k překonání za odpoledne, nebo noc.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4006
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 55 times
Been thanked: 18 times

Re: Cestování ve støedovìku

Nový příspěvek od Ježek »

http://www.vydavatelstvorak.sk/product/ ... ovstve-63/" onclick="window.open(this.href);return false; tohle vypadá dobře, podle mne se hodí i pro české země.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1167
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Cestování ve støedovìku

Nový příspěvek od Zany »

mají to v Národní i ve Slovanské knihovně
Rubáš z Hrádku
Rytíř
Příspěvky: 165
Registrován: 01 pro 2010 15:47
Bydliště: Litoměřice
Been thanked: 2 times

Re: Cestování ve støedovìku

Nový příspěvek od Rubáš z Hrádku »

Kdysi vyšlo i u nás cosi na podobné téma.

http://www.databazeknih.cz/knihy/kun-ve ... ovek-78284" onclick="window.open(this.href);return false;

četl jsem to, ale přišlo mi to dost neuspořádané...
Návštěvník

Re: Cestování ve støedovìku

Nový příspěvek od Návštěvník »

k cestování v sedle - 70km denní dávka není pro dobrého (a že šlechtic, potažmo král dobrého koně měl) nic nemožného, docela normální. V úseku 5 a více dnů, to ale začíná být problém, kůň prostě potřebuje občas nějaký větší odpočinek. Pokud mohl střídat koně a nebo alespoň sebou vést koně náhradní a střídat ty, ujet se to asi dalo.(do té Paříže) Zcela běžné to určitě nebylo, to by kronikář konečně ani nezmiňoval :-).
Cestovní krok pro koně je cestovní klus, když počítáme při občasném horším stavu cesty krok, lze počítat na ujetí denní dávky cca 70km tak 14 hodin i s přestávkami na odpočinek - pro koně i jezdce - aby to vydrželi několik po sobě jdoucích dní.
Pokud šlo o jednorázovou cestu po které je odpočinek, lze ujet i mnohem více. (stále je to o jednom koni a jezdci)
Je třeba brát v úvahu, že cesty byly paradoxně pro tento druh cestování lepší než dnes a většina dnešních ,běžných´koní, jsou proti dřívějšku vyměklí rozmazlení chcípáci, konečně jako lidé :D Jo a zadek , pokud člověk opravdu jede a netřese se v sedle jako pytel ho..n, nebolí :wink: Bolí ale jiné věci. Samozřejmě je ještě třeba si uvědomit že cestovní sedla, byla opravdu cestovní - umožňující komfort jezdce, třeba i na úkor jiných funkcí. V dostihovém moderním sedle by asi i Jan záhy odpadl 8-) Navíc mnoho cestovních koní bylo záměrně vybíráno a cvičeno na tzv. mimochod, umožňující větší pohodlí právě při klusu - zvláště pro ženy- ženská sedla.
Jinak třeba na Zlaté stezce úseku přes hraniční hvozd, byla obvyklá denní dávka pro převoz zboží tak 25-30km, ale nákladní zvířata nesla i 150 kg zboží a cestu obvykle vykonala v kuse a majitel si těžko mohl dovolit aby mu padla. Chodili poměrně v rychlé frekvenci, třeba regulační nařízení o přepravě zboží na Zlaté stezce mezi Passovem a Prachaticemi, povolovala jednomu přepravci cestu pouze 1x týdně- je to teda regulační nařízení až z poloviny 16. stol., ale problém s , rychlou frekvencí´cest byl zákonitě starší. Na dalších úsecích kdy byla možnost cestovat vozy, byly vzdálenosti asi dost podobné, s tím rozdílem, že objem zboží se zvýšil. Já bych rychlost cestování zas tak nepodceňoval.
Ono vůbec v přístupu k jízdě na koni , se nesmí měřit dnešními měřítky. Dnes je jízda samotná cílem, tehdy byla pouze prostředkem. Kůň byl proto také tak cvičen a vybírán - vyselektování neposlušných a problémových koní, neboť koně nevlastnili aby se vyřádili, ale aby si usnadnili život. U naprosté většiny vlastníků jezdeckých koní u nás, je to zcela přirozeně jinak a dle toho to vypadá.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2716
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 5 times

Re: Cestování ve støedovìku

Nový příspěvek od Viola »

K tématu:

Norbert Ohler http://www.kosmas.cz/knihy/107023/cesto ... tredoveku/" onclick="window.open(this.href);return false;

Dvory a rezidence http://www.rozhlas.cz/leonardo/historie ... ii--819171" onclick="window.open(this.href);return false;

Archeologie na dosah http://www.archeologienadosah.cz/clanky ... -cestovali" onclick="window.open(this.href);return false;
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů