Diskuse ke článku o stratifikaci české šlechty ve 13. stol.

[elizabeth]

Původně jsem chtěla příspěvek napsat jen pod článek, ale nakonec jsem se rozhodla otevřít zde diskusní téma, které by nadále nemělo sloužit jen k tomu, abychom tady diskutovali o překladech šlechtických titulů z latiny, ale právě ony mě v tuto dobu "pálí" nejvíce. Pokud si otevřete ke článku https://www.e-stredovek.cz/post/ceska-s ... 3-stoleti/ přiložený článek s odkazy, přeložené v něm nejsou. Je to z toho důvodu, že jejich překlad je buď ne zcela jednoznačný (např. v případě titulu comes) nebo ho nebylo (a podle mě ani nyní není) potřeba (magnas, barro, suppanus). Překládat do češtiny se totiž začaly až hodně později (cca v 16. století) a ne vždy musí jejich překlad vystihovat, v jakém smyslu se tehdy skutečně titul používal. Jejich překlad byl iniciativou Ježka, admina těchto stránek a tohoto fóra, který zřejmě chtěl latinské tituly pomocí jejich českých ekvivalentů přiblížit čtenářům. Podle mě bylo třeba překládat jen úryvky listin, kde byl titul zaznamenán a které jeho užití nějak dokreslovaly. Přesto jsem se překlady jednotlivých titulů snažila "vyladit" tak, aby byly co nejlepší. Jedná se zejména o první odstavec článku a o písemně zaznamenané tituly v nejstarších dobách. Nějak mi ještě ve 3A unikl překlad comites nostros maiores, což bych nepřeložila jako větší naši páni ale jako naši vyšší pánové, což se samozřejmě myslí, co do urozenosti nikoli co do výšky... Pokud by to ovšem zůstalo jen na mně, byl by článek bez překladů titulů. Pokud by někdo ještě na něco narazil, tak jej prosím, ať se mi ozve sem do diskuse. Pokud by chtěl prodiskutovat k článku cokoliv dalšího tak rovněž...

Tímto zde tuto diskusi otvírám.

[Laurentius]

Díky za článek. Opravdu vyčerpávající přehled k tomuto tématu. Také preferuji přímo latinské výrazy, ale překladů bych se taky nebál. Ideální je překlad a zároveň původní titul v závorce nebo poznámce.
Zrovna titul comes překládám většinou jako hrabě, ale záleží na konkrétní listině a osobě.

[elizabeth]

Díky za článek. Opravdu vyčerpávající přehled k tomuto tématu. Také preferuji přímo latinské výrazy, ale překladů bych se taky nebál. Ideální je překlad a zároveň původní titul v závorce nebo poznámce.
Zrovna titul comes překládám většinou jako hrabě, ale záleží na konkrétní listině a osobě.

No a to je právě to, že titulu comes se ve smyslu hrabě užívá právě až od 13. století, zejména pro zahraniční šlechtu, která vlastnila nějaké comitas - hrabství (to je taky název jako z Anglie ), dosud to v Čechách (a na Moravě) bylo užíváno právě ve smyslu pán. Inu, nebýt Ježka nenechám se do překladů uvrtat, zvlášť proto, že ani prof. Jan ani prof. Žemlička zmiňované tituly taky nepřekládají...

[slavicekvac]

Díky za článek. Opravdu vyčerpávající přehled k tomuto tématu. Také preferuji přímo latinské výrazy, ale překladů bych se taky nebál. Ideální je překlad a zároveň původní titul v závorce nebo poznámce.
Zrovna titul comes překládám většinou jako hrabě, ale záleží na konkrétní listině a osobě.

No a to je právě to, že titulu comes se ve smyslu hrabě užívá právě až od 13. století, zejména pro zahraniční šlechtu, která vlastnila nějaké comitas - hrabství (to je taky název jako z Anglie ), dosud to v Čechách (a na Moravě) bylo užíváno právě ve smyslu pán. Inu, nebýt Ježka nenechám se do překladů uvrtat, zvlášť proto, že ani prof. Jan ani prof. Žemlička zmiňované tituly taky nepřekládají...

Comes máme asi prvně v análech pražských a pak Kosmovi: Comes Vok obiit.
Je to na dobu Ottonů, a mělo to podle mě velmi přesný správní a vojenský význam.

[elizabeth]

Comes máme asi prvně v análech pražských a pak Kosmovi: Comes Vok obiit.
Je to na dobu Ottonů, a mělo to podle mě velmi přesný správní a vojenský význam.

V Kosmovi je to užito mockrát, viz celý článek s odkazy. Jak bys ten titul comes teda přeložil? Nebo taky jako já raději nepřekládal? Podle mě by ta věta (Comes Vok obiit) klidně mohla v češtině znít Zemřel comes Vok.

[slavicekvac]

Comes máme asi prvně v análech pražských a pak Kosmovi: Comes Vok obiit.
Je to na dobu Ottonů, a mělo to podle mě velmi přesný správní a vojenský význam.

V Kosmovi je to užito mockrát, viz celý článek s odkazy. Jak bys ten titul comes teda přeložil? Nebo taky jako já raději nepřekládal? Podle mě by ta věta (Comes Vok obiit) klidně mohla v češtině znít Zemřel comes Vok.

Jo. Klíč je podle mne v postavení comes u Ottonů. Já bych ho klidně vztáhnul na renovatio imeprii Romani, čili osoba v Čechách srovnatelná s comes Gero v Sasku. Překlad comes = předák je podle mne nesmyslný, nic neříkající.

[travonah]

jaký je původ druhones? Nabízí se mi milites secondi, druzí, druzi, druhones. Nebo to má latinský základ?

[Ježek]

Já jsem spíš myslel, že to je od slova druh (příbuzné k družiník)

[elizabeth]

jaký je původ druhones? Nabízí se mi milites secondi, druzí, druzi, druhones. Nebo to má latinský základ?

Podle mě to latinský základ (alespoň teda myšleno základ v klasické latině) nemá, ale ještě se na to podívám.

[Ježek]

K stratifikaci, jen později, David Richter ve své disertaci, s. 224:

Nejdůležitějším závěrem předložené práce bylo poukázání na skutečnost, že řada
pramenů z 15. století naznačuje, že se šlechta v této době v podstatě dělila do tří stavů.
Termín stav je pro toto období sice ještě stále problematický, avšak je vhodnou pomůckou pro
pojmenování společenského rozdělení, podobně jako termíny vyšší a nižší šlechta. Dělení
šlechtické společnosti do tří řádů – panského, rytířského (vladyckého) a panošského – máme
doložené již od počátku 15. století. Různá usnesení, královské i jiné listy toto rozdělení
zpravidla respektují, byť ne důsledně. Někdy byli do tohoto výčtu zahrnuti také zemani. To
lze chápat jako důsledek starších zvyklostí, z dob, kdy ještě tento termín označoval šlechtice
hospodařícího na dvoře, případně jindy byl tento pojem chápán jako obecný termín
zastřešující rytíře a panoše. Jindy se snad jednalo o těžko vysvětlitelnou výjimku, ne však
častou.

No nevím, asi bych s tím nesouhlasil. Zároveň neznám do podrobna už celkem početné prameny té doby, navíc české.