Václav II.

[Viola]

Nevíte, čím se konkrétně dokládá Chebsko jako Gutino věno? Podle mě to vychází všechno nepřímo z pozdějších událostí a nakládání s ním.

[elizabeth]

Nevíte, čím se konkrétně dokládá Chebsko jako Gutino věno? Podle mě to vychází všechno nepřímo z pozdějších událostí a nakládání s ním.

Zatím vím jen, kde to není - v RI VI. 1876 a 1876a a ani to není v RBM II. č 1337 s. 577 a není to ani ve Zbraslavské kronice...

[Viola]

No právě. Konkrétní odkaz na dohodu nebo předání Chebska Václavovi jsem nenašla, jen dodatkovou smlouvu y května 1277 a poté odkazy nepřímé.

[slavicekvac]

No právě. Konkrétní odkaz na dohodu nebo předání Chebska Václavovi jsem nenašla, jen dodatkovou smlouvu y května 1277 a poté odkazy nepřímé.

Jestli je to k něčemu, tak konečný osud Chebska v listinách ( Dějiny českého státu v dokumentech )
156]
Chebsko zástavou 1322. 4. října
českého krále
Za svou podporu římského krále Ludvíka Bavora si od něho nechal Jan Lucemburský vystavit novou zástavní listinu na Chebsko.
Již ve druhé polovině 60. let 13. století se Chebska zmocnil Přemysl Otakar II. Rudolf Habsburský poté nechal Chebsko v zástavě českému králi ve výši 10 tisíc hřiven stříbra. Jan Lucemburský si vykoupení ze zástavy nechal zvýšit na 20 tisíc hřiven stříbra. K jejímu proplacení nikdy nedošlo. Od té doby se stalo Chebsko součástí českého středověkého státu a jako připojená země získalo od českých králů řadu privilegií a výsad. Od roku 1751 se stalo, ovšem již v daleko menším rozsahu, součástí Loketského kraje.

My Ludvík, římský král ... oznamujeme ..., že za užitečnou a čestnou službu, kterou nám a říši prokázal náš milý kníže a švagr, český a polský král Jan v bitvě u Muhldorfu1) proti našim a říše nepřátelům Fridrichovi a Jindřichovi, bratřím, vévodům rakouským, kteří i se svými pomocníky byli zajati v předvečer svatého Michala, zastavujeme mu Cheb, město a zemi s tvrzemi Hohenberkem, Seberkem, Kynšperkem s panstvím, právy, fojtstvími, kláštery, hradními lény, židy, many, užitky a se vším, co k tomu náleží, za deset tisíc hřiven stříbra, jedna hřivna po třech librách hallských, a také za (těch) deset tisíc hřiven stříbra, které jsme mu již dříve na to upsali, jak na to měl náš list, a to tak, že má toto město, zemi a tvrze držeti a užívati bez jakéhokoliv omezení on i jeho dědicové ... tak dlouho, až my neb naši následníci v Říši je od něho nebo od jeho dědiců za jmenovaných dvacet tisíc hřiven stříbra opět vykoupíme. Dáno v Řezně l.p. 1322, v pondělí po sv. Michalu, v 8. roce naší královské vlády.

Německé znění otištěno in: Regesta dipbmatica nec non epistolaria Bohemiae et Moraviae, III, (ed. ]. Emler), Praha 1890, č. 804, s. 322-323. Český překlad V. Vaněčka in: PRAMENY K DĚJINÁM STÁTU A PRAVÁ v ČESKOSLOVENSKU, (vyd. V. Vaněček, K. Malý a kol.), Praha 1967, 2. vyd., s. 89-90.
l) Bitva u Muhldorfu na řece Innu, kde pomáhal Jan Lucemburský Ludvíku Bavorovi v boji s protikrálem Fridrichem Sličným (Habsburským) a jeho spojenci, se odehrála 28.9.1322.

[Viola]

Děkuji za pomoc, jen to asi není úplně to, co jsem hledala...

[elizabeth]

No, neviděla bych to tak dramaticky - od Šusty a ještě předtím od Novotného opisuje spousta historiků, Šusta až na malé výjimky nemívá odkazy, takže je paní Charvátová musela dohledat, a v některých věcech přináší i nový (ženský?) pohled. A taky se to pěkně čte. Čímž nechci říci, že bych se z její monografie dozvěděla něco zásadně nového.

Při té své prvotině o Závišovi byl ještě Josef Šusta dosti důsledný... Bohužel v trošku encyklopedických Českých dějinách II/1 už byl horší, přesto mě nenapadá, čeho odkazy Charvátová ve Václavu II. dohledala...

A ohledně těch nových pohledů, napadají mě 2:
- pohled na hladomor v letech 1281/1282 jako na první zaznamenanou ekologickou katastrofu
-pohled na sňatek Záviše a Kunhuty

Co dál?

[Ježek]

- pohled na hladomor v letech 1281/1282 jako na první zaznamenanou ekologickou katastrofu

Ekologických katastrof do té doby již bylo. Kosmas líčí několik záplav, množství sněhu a td.

[elizabeth]

- pohled na hladomor v letech 1281/1282 jako na první zaznamenanou ekologickou katastrofu

Ekologických katastrof do té doby již bylo. Kosmas líčí několik záplav, množství sněhu a td.

Asi takového rozsahu, že to postihlo celé území...

[Ježek]

- pohled na hladomor v letech 1281/1282 jako na první zaznamenanou ekologickou katastrofu

Ekologických katastrof do té doby již bylo. Kosmas líčí několik záplav, množství sněhu a td.

Asi takového rozsahu, že to postihlo celé území...

To ale jen díky strohosti pramenů. A také k lepšímu protikladu klidné vlády a rozvratu během bezvládí.

[Napo_Leon]

- pohled na hladomor v letech 1281/1282 jako na první zaznamenanou ekologickou katastrofu

Ekologických katastrof do té doby již bylo. Kosmas líčí několik záplav, množství sněhu a td.

Ehm, měl si namysli zcela určitě tzv. Druhé pokračování Kosmovo

[elizabeth]

- pohled na hladomor v letech 1281/1282 jako na první zaznamenanou ekologickou katastrofu

Ekologických katastrof do té doby již bylo. Kosmas líčí několik záplav, množství sněhu a td.

Ehm, měl si namysli zcela určitě tzv. Druhé pokračování Kosmovo

Pokud ano, tak je to totéž, co popisuje Charvátová. Která samozřejmě z těchto popisů vychází a zapojuje do toho trochu moderních vývodů. Ale Ježek měl na mysli něco před tím, aspoň předpokládám, takže asi skutečného Kosmu...

[Ježek]

K polskému kralování posledních Přemyslovců. Je někde v kronikách podloženo, že obsazování polských hejtmanství (capitaneus) především Čechy, a nikoli Poláky, je důvod zhoršujícího se vztahu polské šlechty k Přemyslovcům, nebo to je výmysl historiografie 19. století?

[elizabeth]

Nevím, kam to dát, ale nejlépe asi sem, když je to Vaškův formulář.

Buď byla uzavřena v souvislosti s mírovými smlouvami roku 1284 nebo až při pacifikaci Moravy 1286 - podrobnosti podám na vyžádání. Nedochovala se pečetěná smlouva ale pouhý formulář, v němž jsem narazila na zádrhel jenž se pokusím nastínit:

Setkala jsem se se třemi přepisy tohoto formuláře.
Nejsrozumitelnější a nejlépe dávající smysl je kupodivu v (téměř nekráceném) regestu formuláře v RBM: RBM II., č. 1393, s. 598-599

uvedená pasáž je tato: s. 599:

...in termino, qui nobis a predictis prefixus fuerit iudicibus, prefato duci N. de violacione vel observacione secundum ipsorum iudicum arbitrium condignam satisfaccionem non exhibuerimus...

Malinko méně srozumitelné je to v Antonín Gindely, Staré paměti dějin českých, svazek 1, č. 79, s. 227-230

na s. 229:
... et in termino, qui nobis a predictis prefixus fuerit iudicibus, prefato duci N. de ipsis violacione vel observacione (teď zde chybí secundum) ipsorum iudicum arbitrium condignam satisfaccionem non exhibuerimus...

Takže ipsis je navíc a secundum chybí

Nejdebilněji je to v Johannes Voigt, Das urkundliche Formelbuch des königl. Notars Henricus Italicus aus der Zeit der Könige Ottokar II. und Wenzel II. von Bohmen, č. 63 (LXIII), s. 76-79. Jmenovitě na s. 78 – Protože už Formelbuch není k dispozici na netu (aspoň já ho nenašla) přiložila jsem odtud obrázek, kde inkriminovaná část, která se v jednotlivých edicích liší je na přiloženém obrázku podtržena.

... et in termino, qui nobis a predictis prefixus fuerit iudicibus, prefato duci N. debet (sic- to tam jak vidíte není to komentuju já) ipsis violacione vel observacione ipsorum iudicum arbitrium condignam satisfaccionem non exhibuerimus...



Přeloženo je to od Sub fide quoque atque, přesně jak začíná uvedený obrázek, abyste znali kontext.



V důvěře a také pod jmenovanými podmínkami slibujeme, že kdybychom nepamětliví naší cti, čehož Bůh uchovej, vzali po výše řečený čas řečenému vévodovi Mikulášovi život nebo zemi opavskou, město nebo měšťany, hrad nebo hrady, opevnění jedno či více, jakýmkoli způsobem zradili nebo ho toho zbavili, a před zraky slovutných knížat pánů Jindřicha, markrabího míšeňského a východní Marky a Jindřicha Bavorského, se souhlasem nás obou k tomu stanoveným a určeným soudcům, budeme přemoženi pomocí spravednosti, že jsme výše řečenému vévodovi současné sliby nebo mnoho z nich buď porušili nebo nezachovali, a v termínu, který nám od výše řečených soudců byl určen, řečenému vévodovi M. o porušení nebo zachování podle rozsudku těch samých soudců nevydáme náležité zadostiučinění, nebo bychom se výše řečenému vévodovi M. nebo jeho zákonným správcům před zraky výše řečených soudců silně nechtěli spravedlivě odpovídat, od tehdy chceme být podrobeni a naopak a nadto stále slibujeme i pod řečenými podmínkami...

Quid facerem? Tedy Co mám dělat? (konjuntiv rozvažování ) Vybrat si to nejrozumnější? Tedy RBM kde secundum arbitrium ipsorum iudicum čili podle rozhodnutí samotných soudců zní gramaticky nejlépe i nejlogičtěji?

Podle Gindelyho by ten kousek překladu zněl

...a v termínu, který nám od výše řečených soudců byl určen, řečenému vévodovi M. o jejich porušení nebo zachování rozsudek těch samých soudců nevydáme náležité zadostiučinění...

A konečně ten Voigt, no potěš koště, kde je místo předložky de (s, o...) sloveso debet (debeo, debere, debui, debitum) muset, mít povinnost, kterýmu zde ovšem chybí významové sloveso jako např. debet teneri – musí být povinován nebo vázán, je (dle mě) jednoznačná chyba.
pro úplnost tedy:
...a v termínu, který nám od výše řečených soudců byl určen, řečenému vévodovi M. má povinnost porušením nebo zachováním rozsudek těch samých soudců nevydáme náležité zadostiučinění... (pěkná pitomost, co?)
Neví někdo, zda to někdo v naší literatuře řešil, a především, nevíš, Ježku, jestli to už náhodou neřešil nebo neřeší někdo u vás nebo v Opavě ? (Tak jako třeba prof. Jan řešil listinu Alberta ze Zdounek, zachovanou jednak v Formulářové sbírce Zdeňka z Třebíče, jednak v Voigt, Urkundliche Formelbuch, č. CLXIX, s. 159 a před ním mnozí další - např. Šebánek, Dušková nebo J. B. Novák).

[Ježek]

Neví někdo, zda to někdo v naší literatuře řešil, a především, nevíš, Ježku, jestli to už náhodou neřešil nebo neřeší někdo u vás nebo v Opavě ? (Tak jako třeba prof. Jan řešil listinu Alberta ze Zdounek, zachovanou jednak v Formulářové sbírce Zdeňka z Třebíče, jednak v Voigt, Urkundliche Formelbuch, č. CLXIX, s. 159 a před ním mnozí další - např. Šebánek, Dušková nebo J. B. Novák).

Vůbec netuším. Třeba jít přímo k těm povolanějším.

[Ježek]

Z dnešní konference zajímavé poznatky z přednášky R. Antonína. O Přemyslovi je známo, že jednal o možnosti stát se římským králem, minimálně tu byla část říšských knížat, která ho chtěla za krále, větší část byla proti. I proto Přemysl podporoval různé kandidatury sobě přátelských knížat.

Podobně i Václav II. Otokar Štýrský i formulářové sbírky naznačují určitou možnost, že by se mohl nebo spíš chtěl stát římským králem. Na tomto místě přednášející připomněl, že tím se česká historie nikdy (narozdíl od Přemysla II.) nikdy nazabývala. Václav II. také poté spíše podporoval jiné kandidáty, Adolfa Nasavského v roce 1292 a podle Roberta Antonína se kandidatura Rudolfa Habsburského domluvila na korunovaci Václava v roce 1297 a také byla z velké míry financována českými penězi (narozdíl od dřívějších kandidátů, za kterými byli francouzský nebo anglický kapitál). To, že se volba Habsburka Václavovi II. do budoucna nevyplatila, je jiná věc.

[Katerina]

Z dnešní konference zajímavé poznatky z přednášky R. Antonína. O Přemyslovi je známo, že jednal o možnosti stát se římským králem, minimálně tu byla část říšských knížat, která ho chtěla za krále, větší část byla proti. I proto Přemysl podporoval různé kandidatury sobě přátelských knížat.

Podobně i Václav II. Otokar Štýrský i formulářové sbírky naznačují určitou možnost, že by se mohl nebo spíš chtěl stát římským králem. Na tomto místě přednášející připomněl, že tím se česká historie nikdy (narozdíl od Přemysla II.) nikdy nazabývala. Václav II. také poté spíše podporoval jiné kandidáty, Adolfa Nasavského v roce 1292 a podle Roberta Antonína se kandidatura Rudolfa Habsburského domluvila na korunovaci Václava v roce 1297 a také byla z velké míry financována českými penězi (narozdíl od dřívějších kandidátů, za kterými byli francouzský nebo anglický kapitál). To, že se volba Habsburka Václavovi II. do budoucna nevyplatila, je jiná věc.

Zabývala se tím Ludmila Vaňková , jenže to je samozřejmě beletrie .. ale už jen to, že ji to napadlo , ale ne , že chtěl Václav, ale , že po něm Guta chtěla aby podpořil jejího bratříčka, a on se nějakou dobu zdráhal .. , ale jak píšu .. je to jen beletrie

[Ježek]

ale ne , že chtěl Václav, ale , že po něm Guta chtěla aby podpořil jejího bratříčka, a on se nějakou dobu zdráhal .. , ale jak píšu .. je to jen beletrie

Celá habsburská (nejenom sňatková) politika od 70. let směřovala k získání a udržení královského (císařského) titulu. Proto byly habsburkovny provdány za kurfiřty.

[elizabeth]

Z dnešní konference zajímavé poznatky z přednášky R. Antonína. O Přemyslovi je známo, že jednal o možnosti stát se římským králem, minimálně tu byla část říšských knížat, která ho chtěla za krále, větší část byla proti. I proto Přemysl podporoval různé kandidatury sobě přátelských knížat.

Podobně i Václav II. Otokar Štýrský i formulářové sbírky naznačují určitou možnost, že by se mohl nebo spíš chtěl stát římským králem. Na tomto místě přednášející připomněl, že tím se česká historie nikdy (narozdíl od Přemysla II.) nikdy nazabývala. Václav II. také poté spíše podporoval jiné kandidáty, Adolfa Nasavského v roce 1292 a podle Roberta Antonína se kandidatura Rudolfa Habsburského domluvila na korunovaci Václava v roce 1297 a také byla z velké míry financována českými penězi (narozdíl od dřívějších kandidátů, za kterými byli francouzský nebo anglický kapitál). To, že se volba Habsburka Václavovi II. do budoucna nevyplatila, je jiná věc.

Které volby by se to mělo týkat? Po smrti Rudolfa nebo Adolfa Nassavského? A řešilo se čí podporu v Říši by měl?

Celá habsburská (nejenom sňatková) politika od 70. let směřovala k získání a udržení královského (císařského) titulu. Proto byly habsburkovny provdány za kurfiřty.

Nemyslím si, že to bylo od 70. let, ale minimálně od druhé poloviny. Není divu, vždyť Habsburkové vlastně ani nebyli voliteli a byli v podstatě bezvýznamný švábský rod, který se možná ani neživil úplně čestně Rudolf už měl v době volby dost let i rozumu (a moudrosti), aby věděl co a jak. Mohl i on uvažovat o tom, že by jej místo některého ze synů nahradil zeť?

[Ježek]

1/ Mluví o tom štýrská rýmovaná a sborník by měl být vydán do konce roku.

2/ Nezapomínejme na to, že Václav II. nebyl jediný zeť-kurfiřt. Z našeho pohledu se nám Václav II. jeví samozřejmě nejvýznamější (máme o něm nejvíc informací, známe české překlady místních kronik), to ale automaticky neznamená, že byl i případným favoritem Habsburků.

[elizabeth]

Narazila jsem na jednu zajímavou věc ve formulářích RBM II. č. 1144 a 1145, s. 491 a 492, napsaných údajně královnou Kunhutou a adresované braniborské markraběnce Boženě a jejímu synovi Otovi, se žádostí, aby Ota přišel do Čech. V obou se hovoří o dětech Přemysla Otakara II. a Kunhuty nikoli jako o dětech (liberi) ale jako o chlapcích pueri ( přesněji nos et pueros nostros ac terras suas et suam animam specialiter recommisit - zvláště svěřil nás a naše chlapce, své země a svou duši) (1144/491) a verum eciam ad finale nostrorum et nostrorum puerorum nitur extreminium et iacturam- také usiluje o konečné vypuzení naše a našich chlapců (1145/492) to se hovoří samozřejmě o římském králi Rudolfovi.

Užívalo se pueri i pro děti obecně nebo to znamenalo jen chlapce? Pokud jen chlapce, co může z listiny plynout? Že obsahuje chyby nebo mohlo někde být ještě nějaké dítě mužského pohlaví, jehož by se to týkalo?

Nevím, jestli je to v tom správném vláknu, ale snad ano. A když ne, tak to do toho správného přesunu...