Interpretace moravských křížků

[Lecha]

Dobrý den,

v rámci mích studií Velkomoravské říše jsem narazil na internetu na interpretace nálezu stříbrného křížku na nalezišti Mikulčice Valy. Domnívám se, že tato interpratace je nepravdivá.

Nejdříve se podívejme na to, jak se kreslila ikona Ježiše Krista v Byzancii. Fotografie pochází z Konstantinopole (nyní Istambul), chrám Hagia Sofia. Údajně pochází ze 12. století, tedy né z 9.

zdroj : http://hronov.xf.cz/

Ježíš má kolem hlavy svatozář. V ní je umístěný křížek, jako symbol ukřižování. Jedná se o fousatého muže. Nad ním je umístěný nápis ICXC. Ten pravděpodobně znamená Isus Kristos. Ikona pochází údajně z 12. století. Někdy se používal i nápis IC XO jako Isus Christo.

Ještě chci zdůraznit proč je důležitý nápis ICXC. Vše najdeme v Životě Konstantina. Odkaz na online verzi (není příliš přesná, ale dá se z ní vyčíst) s příslušnou pasáží http://www.moraviamagna.cz/legendy/l_zk05.htm . Moje interpretace je, že v ranném středověku alespoň v Byzancií bylo velice důležité aby, když je obraz někoho, tak musí být označeno o koho se jedná. Takže aby bylo nezpochybitelné, že se jedná o Ježiše Krista, tak musí obsahovat jeho jméno.

I bible praví, že Pilát nechal přibít na kříž s Ježišem desku se známou zkratkou INRI (Ježiš Nazaretský král židovský Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum ), která se bežně objevovala i v katolické církevní oblasti na křížech (i u nás). Zdroj :http://cs.wikipedia.org/wiki/INRI

Takže co bychom učekávali na křížku podle těchto znalostí pocházející z Byzancie :

1. fousatého muže
2. svatozář s křížem
3. nápis, že se jedná o Ježiše Krista ICXO

Podívejme se na křížek nalezený na Sadech v Uherském Hradišti.


Zdroj : http://www.quo-sb.cz/evropa1000/galerie ... z_kriz.jpg



Porovnejme jej s atributy, které jsem definoval výše :

1. fousatý můž.

No musíte mít velikou fantazii, ale fous, je naznačený jednoduchou kresbou ve tvaru písmene V pod nosem.

2. svatozář s křížem

Je opět schématicky naznačena kolem hlavy postavy. Kříž je tam znázorněn čárky.

3. nápis, že se jedná o Ježiše Krista ICXO

Přečteme si jej na druhé straně kříže. Je tam dvakrát ve vertikálném směru. Hledejte ICXO i v převráceném pořadí.


Zde citace z uvedené strany

Byzantský křížek ze Sadů u Uherského Hradiště

Katalog str. 228

Uherské Hradiště-Sady, sídliště u kostela, Česká republika
9. století
Brno, Moravské zemské muzeum

Olověný křížek objevený v místech křesťanského centra
Velké Moravy představuje ojedinělý středoevropský
nález z 9. století. Je na něm vyryt řecký nápis:
ZOE - ISUS - CHRISTOS, tedy "Světlo - Ježíš - Kristus",
chápáno jako "Vítězství - Život - Pánu". Na lícní straně
je vyobrazen ukřižovaný Kristus. Pravděpodobně se jedná
o misionářský křížek byzantské provenience, který se
do aglomerace Staré Město-Uherské Hradiště dostal
prostřednictvím byzantské misie Konstantina a Metoděje.
Je dokladem, že v křesťanském centru na sadské výšině
byli přítomni kněží jihovýchodního původu.

Takže nikdo nepochybuje o tom, že se jedná o křížek Byzantského původu.


Podívejme se na sporný křížek s naleziště v Mikulčicích :



http://www.quo-sb.cz/evropa1000/galerie/230_kriz.jpg

Ovlivnění mím předchozím textem, můžeme se pokuit i o interpretaci toho nálezu.

1. fousatý muž

Tam bezpochyby je .

4. svatozář s křížem
Svatozář je tam přestavovaná oválem, který nám připadá jako kapuce. Křížek je vidět v podobě čar, které pouze s velikou fantazií můžeme interpretovat jako kříž vzhledem k asymetrickému uspořádaní.

5. nápis, že se jedná o Ježiše Krista ICXO

Objevuje se tam taky. Na hoře v podobě CCXO. První C je vlastně nepovedené I. I se nepsalo jak je tomu dnes.

Podle mě se tedy taky jedná o byzantský křížek. Autor pravděpodobně byl moravský zlatník, který zhotovoval křížek podle předlohy, ale byl neznalý byzantské křesťanské symboliky.


Dovolím si celý text zde citovat :

Náprsní kříž s vyobrazením Krista

Katalog str. 230

Mikulčice, akropole (Česká republika)
8.-9. stol.
Archeologický ústav AV ČR Brno

Stříbrný závěsný křížek zobrazuje v reliéfu postavu Ukřižovaného,
oděného v dlouhé tunice s širokým lemováním. Nad hlavou Krista
je štítek, snad s písmeny CCXO, které mohou být nepochopenou
původní symbolikou slunce a měsíce. Maskovité zdůraznění hlavy
s expresivním výrazem tváře je spojováno s iroskotským uměním,
oděv Krista a celkové pojetí křížku je naopak považováno
za doklad východního, nejspíše syrského původu. Nelze vyloučit
ani vlivy umění koptského. Nejbližší analogií zůstává dvoustranný
olověný křížek z bývalého kláštera sv. Kláry v Mohuči. Mikulčický
křížek byl nalezen v sídlištní vrstvě 6 m jižně od baziliky a možná
pochází z některého porušeného hrobu.
Zdroj: Zdroj: http://www.quo-sb.cz/evropa1000/exponat_content.html

Tak co, která interpretace je ta správna ?

Logicky je nutné podrobit analýze i další nálezy křížků z tohoto období, abychom měli srovnávací data a mohli posoudit interpretaci. Ty bohužel nemám k dispozici.

[Ježek]

Podle mě se tedy taky jedná o byzantský křížek. Autor pravděpodobně byl moravský zlatník, který zhotovoval křížek podle předlohy, ale byl neznalý byzantské křesťanské symboliky.

To zní přijatelně. V té oficiální versi se neřeší, kdo by to měl vyrobit, kdo by spojoval domnělý iroskotský vliv s byzantským (to napovídá byzantský vzor), nejsem příznivcem moc velkého mísení různých vzorů. Pokud by mělo být místo výroby u nás, tak ty iroskotské vlivy nejsou přesvědčivě doloženy (spíše nepřímo).

Oba křížky mají šipkovitý oděv, u toho druhého jsou navíc hřeby.

[slavicekvac]

Podle mě se tedy taky jedná o byzantský křížek. Autor pravděpodobně byl moravský zlatník, který zhotovoval křížek podle předlohy, ale byl neznalý byzantské křesťanské symboliky.

To zní přijatelně. V té oficiální versi se neřeší, kdo by to měl vyrobit, kdo by spojoval domnělý iroskotský vliv s byzantským (to napovídá byzantský vzor), nejsem příznivcem moc velkého mísení různých vzorů. Pokud by mělo být místo výroby u nás, tak ty iroskotské vlivy nejsou přesvědčivě doloženy (spíše nepřímo).

Oba křížky mají šipkovitý oděv, u toho druhého jsou navíc hřeby.

Vliv původního Jeruzalémského zobrazení, pak byzantského a iroskotského má velmi dobře popsán Cibulka. Prvotní zobrazení je na poutnických ampulích na vodu z Jordánu, které se zachovaly, a jsou byzantské. Cibulka řeší oblečení, vůbec zobrazení kříže etc. Tyhle uvedené křížky mají za kříž celý korpus křížku, samostatně není zobrazen, Kristus je vzkříšený, nikoliv mrtvý a přibitý. Kristus přibitý, nahý, mrtvý, to je velmi pozdní zobrazení, které bylo Byzantincům zcela cizí. To byzantské zobrazení přetrvávalo i do latinského světa - viz křížek BadHersfeld, i náš ze zásypu z kostela Panny Marie Praha. Tohle zobrazení je na nánosku přilby sv. Václava, nikoliv Odin, jak se mylně domnívá Merhautová.

[Ježek]

Takže si myslíš, že ten sporný křížek není byzantského původu (vlivu)?

[slavicekvac]

Takže si myslíš, že ten sporný křížek není byzantského původu (vlivu)?

Oba uvedené křížky mají zobrazení byzantského typu, přesněji, zobrazení obvyklé pro dobu do zlomu, to jest do zobrazení Krista ukžiovaného, nahého, na kříž opravdu přibitého. To bylo Byzanci, ale i západu cizí zhruba do 4 století P.CH., kdy nejprve v Akvileji se začalo se zobrazením ukřižování. Do té doby šlo o Krista Zmrtvýchvstalého. " Neoblečenost" Krista v Byzanci ale i na západě byla dostatečně znázorněna kuttonou, spodní košilí, dále se nikdy nešlo. Viz také nánosek na přilbě sv. Václava, na křížku z Kostela Panny Marie v Praze, na křížku z Bad Hersfeld a mnoha jiných. Takže na tvou otázku po byzantském křížku na Moravě neumím odpovědět jinak, než že to v té době bylo zobrazení obvyklé a neexistovalo v tom dělění na východ a západ. Byzantský vliv je spíše definován nápisem, kdy v západní části Imperium Romanum by byl spíš latinský, nebo žádný ( nebylo to ukřižování ), kdežto ve východní části IR jde o nápis řecký, jak ostatně říká evangelium ( latinsky, hebrejsky a řecky - dal Pilát napsat nápis na Jeho hlavou ). Protože spisek Josefa Cibulky je dost starý na autorská práva, tak se pokusím jej zde publikovat. Je velmi dobrý a moderní a bohužel zapomenutý. Chvíli to potrvá, někdy v říjnu až listopadu. Nebo rychle, když to stihnu tento týden Navrhni formu, zda to dáme jako článek, nebo sem do diskuse. Mám to nafocené, formát JPEG. Můžu z toho udělat PDF formát, nebo to převést do Wordu, ale to bude delší práce. Není to dlouhé, ale práce to bude.
Ještě malý dodatek: Základní obraz Krista Zmrtvýchvstalého se šířil ze Svaté Země na obě strany IR, jednak poutníci ze Západu, jednak Byntinci, kteří to měli v imperiu doma. Větev iroskotská se trochu odlišuje od byzantské, ale ne příliš. Cibulka právě zobrazení na přilbě považuje za iroskotské. K tomu se také kloním, protože přilba je jasně normanského typu, třebaže složitě kombinovaná. Doufám, že to popíšu v dohledné době. Na přilbě například vůbec není kříž, ani Kristus ukřižovaný, ale právě Zmrtvýchvstalý, odpočívající v náruči Otcově - dle Janova evangelia. Jestli má někdo dost literatury a obrázků k zobrazení Krista, ať se tady ukáže. Leccos je taky v Lehnerovi. Pro moravské křížky je prvotní si uvědomit, že jde stále o nerozdělenou církev před schizmatem. Už se ale začíná dělit kulturní svět, proto známky jiného pojetí zobrazení Krista mohou být vidět. Zdaleka ale nejsou zásadní, jako v dalších stoletích. Spojnice ovšem zůstaly, evangelium máme stále stejné, prvotní zobrazení Veraikonu, nebo Turínského plátna máme společné. Pak už jsme ovšem žili v odlišných světech dvou církví. Ta východní navíc dostala zabrat obrazoborectvím.

[Ježek]

Václave, nemůžeme tady publikovat článek někoho, kdo k tomu nedal souhlas (a z důvodu smrti nedá). S tím stažením to bude podobně.

[Zany]

Jedině, že by byl mrtvý dostatečně dlouho...

[Viola]

http://cs.wikipedia.org/wiki/Josef_Cibulka
Je to on? Jestli ano, pak jeho autorská práva ještě nejsou volná.

[slavicekvac]

Václave, nemůžeme tady publikovat článek někoho, kdo k tomu nedal souhlas (a z důvodu smrti nedá). S tím stažením to bude podobně.

To chceš říct že nemůžu citovat Cibulku, nebo Turka?

[Ježek]

Václave, nemůžeme tady publikovat článek někoho, kdo k tomu nedal souhlas (a z důvodu smrti nedá). S tím stažením to bude podobně.

To chceš říct že nemůžu citovat Cibulku, nebo Turka?

Citovat jo, ne zveřejňovat celé dílo.

[slavicekvac]

Václave, nemůžeme tady publikovat článek někoho, kdo k tomu nedal souhlas (a z důvodu smrti nedá). S tím stažením to bude podobně.

To chceš říct že nemůžu citovat Cibulku, nebo Turka?

Citovat jo, ne zveřejňovat celé dílo.

Jo vyjádřil jsem se špatně.

[Lecha]

Velice moc děkuji za odborný komentář.

Oba uvedené křížky mají zobrazení byzantského typu, přesněji, zobrazení obvyklé pro dobu do zlomu, to jest do zobrazení Krista ukžiovaného, nahého, na kříž opravdu přibitého. ...

Jako každý jiný vzal jsem do ruky internet a hledal nějaké zobrazení byzantských křížků a našel jsem je. Chci pouze připomenout, že vliv Byzanského umění byl i v samotné Itálií jak jsem se dověděl v 9 století hodně veliký, protože nekterá italská města připadala jednou Byzanci a jednou tomu kdo vládl Itálií.

Teď k těm křížkům.
Autoři o Všech tvrdí, že jsou byzantské.





Všimli Jste si na nich něco pozoruhodného ? Ani na jednom z není ukřižovaný Ježiš, ale jiný svatí. Zde Ježišova matka pravděpodobně.



Na tomto kříži pravděpodobně není taky Ježíše. Podobá se vzdáleně křížku s Uherského Hradiště. Původ je asi z nynejšího Německa dle web adresy.

Zde URL zdroje : http://www.replik-shop.de/Replicas/Midd ... ::706.html
Údajný nápis je "Bože pomož tomu kdo mě nosí" Zajímavé.Je vůbec křížek z Uherského Hradiště křížek s Ježišem ?



Tento křížek pochází z Konstantinopole z archeologického muzea v Istambulu. Jasný důkaz, že Ježiš je zobrazený ze svatozáří s křížem. A je zde i nápis ICXC. Všimli Jste si to ?



Zdroj : http://antiqueo.com/artefacts/medieval/ ... cross.html

Autor tvrdí, že se jedná o Ježiše s nápisem ICXC a je byzanského původu. Ježiš zde má jak na rukách, tak na nohách hřeby.


Narazil jsem i na jeden irský křížek- Nevím ze kterého století.



Tak tolik internet.

Zdaleka ale nejsou zásadní, jako v dalších stoletích. Spojnice ovšem zůstaly, evangelium máme stále stejné, prvotní zobrazení Veraikonu, nebo Turínského plátna máme společné. Pak už jsme ovšem žili v odlišných světech dvou církví. Ta východní navíc dostala zabrat obrazoborectvím.

K důvodu tohoto zkoumání.
Hledám indície, které mi napoví kde ležel kapitulní chrám Velké Moravy. Kde měl být pohřbený Metoděj. Nejde mi o to dokazovat, jaká církev zde zanechala jakou stopu. Jestli jsou oba křížky byzantského původu, tak protože jeden je stříbrný, tak to může být indície, že kapitulní chrám byl na Valech v Mikulčicích (pevnost Morava) a né v Uherském Hradišti (Velehrad).

[slavicekvac]

Velice moc děkuji za odborný komentář.

Oba uvedené křížky mají zobrazení byzantského typu, přesněji, zobrazení obvyklé pro dobu do zlomu, to jest do zobrazení Krista ukžiovaného, nahého, na kříž opravdu přibitého. ...

Jako každý jiný vzal jsem do ruky internet a hledal nějaké zobrazení byzantských křížků a našel jsem je. Chci pouze připomenout, že vliv Byzanského umění byl i v samotné Itálií jak jsem se dověděl v 9 století hodně veliký, protože nekterá italská města připadala jednou Byzanci a jednou tomu kdo vládl Itálií.

Teď k těm křížkům.
Autoři o Všech tvrdí, že jsou byzantské.
delTak tolik internet.

Zdaleka ale nejsou zásadní, jako v dalších stoletích. Spojnice ovšem zůstaly, evangelium máme stále stejné, prvotní zobrazení Veraikonu, nebo Turínského plátna máme společné. Pak už jsme ovšem žili v odlišných světech dvou církví. Ta východní navíc dostala zabrat obrazoborectvím.

K důvodu tohoto zkoumání.
Hledám indície, které mi napoví kde ležel kapitulní chrám Velké Moravy. Kde měl být pohřbený Metoděj. Nejde mi o to dokazovat, jaká církev zde zanechala jakou stopu. Jestli jsou oba křížky byzantského původu, tak protože jeden je stříbrný, tak to může být indície, že kapitulní chrám byl na Valech v Mikulčicích (pevnost Morava) a né v Uherském Hradišti (Velehrad).

Křížky těžko mohou přispět k tomuto hledání. Zvláště proto, že byzantskost křížků této doby je jednotná Platí i pro západ. Není to jen jakámsi mocenským vlivem v Itálii. Je to vlivem přenosu zobrazení Krista z palestiny, kde byla byzanc doma, ale taky crusaders... Takže ikonografie zobrazení Krista je palestinská, ne byzantská, či západní. V době VM. Takže křížky klidně mohou být pasovské, z misie západní a nebo východní z misie CM. Kostely například jsou jasně západní, na rozdíl od českých, které jsou pod vlivem byzantským, čili CM moravským. Na sídlo Metoděje a Rostislava se taky podívej v textech na portále Středověk. Já se taky kloním k rchu Náklo. Ta katedrála tam zřejmě v polích je. Arabské podklady jsou dost přesvědčující.

[Ježek]

Jestli jsou oba křížky byzantského původu, tak protože jeden je stříbrný, tak to může být indície, že kapitulní chrám byl na Valech v Mikulčicích (pevnost Morava) a né v Uherském Hradišti (Velehrad).

Proč?

Na sídlo Metoděje a Rostislava se taky podívej v textech na portále Středověk. Já se taky kloním k rchu Náklo. Ta katedrála tam zřejmě v polích je. Arabské podklady jsou dost přesvědčující.

Tohle bych taky neviděl tak jednoznačně.

[Lecha]

Křížky těžko mohou přispět k tomuto hledání. Zvláště proto, že byzantskost křížků této doby je jednotná Platí i pro západ. Není to jen jakámsi mocenským vlivem v Itálii. Je to vlivem přenosu zobrazení Krista z palestiny, kde byla byzanc doma, ale taky crusaders... Takže ikonografie zobrazení Krista je palestinská, ne byzantská, či západní.

Díky za Tůj názor. Uveď prosím literatůru a podpor to fotografii křížku nalezeného kdekoliv v Evropě kromě Byzancie, Moravy a Panonie, nejlépe z Pasova, kde Kristus je zobrazený v košely s vnějším šípovitým šrafovaním nahoru a vnitřním šráfováním dolu tak je to u Moravských křížků a křížku s Istambulu jak tomu říká Ježek. Pak mě přesvědčíš, jinak jsou Tvoje slova jalova. Díky

[slavicekvac]

Křížky těžko mohou přispět k tomuto hledání. Zvláště proto, že byzantskost křížků této doby je jednotná Platí i pro západ. Není to jen jakámsi mocenským vlivem v Itálii. Je to vlivem přenosu zobrazení Krista z palestiny, kde byla byzanc doma, ale taky crusaders... Takže ikonografie zobrazení Krista je palestinská, ne byzantská, či západní.

Díky za Tůj názor. Uveď prosím literatůru a podpor to fotografii křížku nalezeného kdekoliv v Evropě kromě Byzancie, Moravy a Panonie, nejlépe z Pasova, kde Kristus je zobrazený v košely s vnějším šípovitým šrafovaním nahoru a vnitřním šráfováním dolu tak je to u Moravských křížků a křížku s Istambulu jak tomu říká Ježek. Pak mě přesvědčíš, jinak jsou Tvoje slova jalova. Díky

Literaturu jsem uvedl - Cibulka Josef, Zobrazování Krista etc.
Příklad křížku je BadHersfeld, 8 - 9 století.
Byzantskost křížku pro tuto dobu je stále nerozlišitelná mezo západem a východem.
To co označuješ jako hřeby na křížkách jsou jen rány a jsou zobrazovány prakticky vždy, ale jde o Krista Vzkříšeného. Jsou to rány pro nevěřící Tomáše
Křížky jsou vesměs jen podklad pro zobrazení Krista již neukřižovaného. V Cibulkovi jsou ilustrativně zobrazení z ampulí poutnických na vodu z Jordánu.
Irské křížky jsou zvlášť podstatně trvající na původním jeruzalémském zobrazení Krista Vzkříšeného. přidávají do ikonografie auru, která ústí do toho co je dnes pro Irsko charakteristické v zobrazení kříže vůbec - kolečko.