Česká účast na křížových výpravách

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Prduch
Měšťan
Příspěvky: 27
Registrován: 16 pro 2011 21:41
Bydliště: Akkon

Re: Česká účast na křížových výpravách

Nový příspěvek od Prduch »

To je velmi složitá otázka a myslím, že není možné ji spolehlivě vyřešit již z tohoto důvodu: Náš pramen, tedy Petr z Dusburgu, píše o událostech se značným odstupem, samozřejmě zdůrazňuje, že Mons regis (tohle asi nebude přesné, ale mohu přesnou informaci dohledat), tedy Královec (Králova hora), byl založen králem a jako král se mu v době, do které spadá založení Královce nabízí Přemysl, který zde byl na křížové výpravě. Bylo by asi chybou vyloučit Přemysla ze zakladatelského procesu této lokality, každopádně mohl, ale to je čistě spekulativní teze, nějakým způsobem zasáhnout do první fáze, samozřejmě zde hrály roli i jiné faktory - politika řádu, obchodní aktivity měst - vedl se vůbec spor o tom, na jakém právu by nová lokalita měla být založena (v úvahu připadal Lübeck, Chelmno). Jinými slovy, Přemysl Královec nezaložil ani jej nevlastnil, literatura, pokud vím, k tomu žádná česká není. Každopádně opatrnosti v této věci není nazbyt a poslední, komu bych věřil, je Petr z Dusburgu, který líčí ve své kronice "statečný boj řádu proti těm zavilým nepřátelům křesťanského pokolení, kteří vytrvale odmítají křest a je potřeba je pobít" (je to jen moje parafráze, nikoliv doslovná citace - k tomuto pojetí se vyslovoval mj. Trupinda a mnoho dalších) - no jo, ale kdyby náhodou "Prusové nezlobili, nebo se nedej Bože chtěli dát pokřtít", tak co by tam pak ti rytíři dělali, že? TOhle byla ryzí propaganda, a byl bych moc nedůvěřivý. Asi svojí troškou mlýna moc nepotěším, ale můj fazit by zněl následovně - ano, Přemysl se mohl v jisté fázi (nemusela to být ani počáteční, proces možná sahá až do začátku 40. let) podílet na vzniku Královce (pramen, a v této informaci, proč mu nevěřit - uvádí, že Přemysl určil místo, a je asi jedno, že si bratři mohli říct - proboha, co to tady vykládá, vždyť, o tomhle místu mluvíme už 15 let), nicméně do tohoto procesu promlouvaly zájmy řádu, obchodních měst a další faktory. Případně informaci i upřesním.
Prduch
Měšťan
Příspěvky: 27
Registrován: 16 pro 2011 21:41
Bydliště: Akkon

Re: Česká účast na křížových výpravách

Nový příspěvek od Prduch »

Nedá mi to a budu reagovat i na sv. Vojtěcha, to je totiž podle mě velmi zajímavé. Samozřejmě, v českém prostředí lze na sv. Vojtěchovi a na dalších příkladech, dokládat vztah Prus a Čech již od dob raného středověku (k tomu pedevším Goll), ale z pohledu řádu to bylo jiné, propaganda řádu v Prusku mohla Vojtěcha využít jako další argument k tomu, že Prusové se prostě tvdrdošíjně odmítají nechat pokřtít. Nejsem si ani zcela jist, zda může v tomto ohledu něco nabídnout archeologie (samozřejmě spoustu věcí, ale samotná příběh vyprávět nedokáže, jak velmi trefně uvádí Klápště). Z pohledu Vojtěcha, a to lze doložit jednoznačně na jeho legendách (lhostejno, zda to tak bylo či nebylo, je to důležité pro soudobé vnímání světce), je ale Prusko v tehdejší Evropě velmi vítanou příležitostí k mučednictvím - on je světec chce být mučedníkem a směřuje k němu jednoznačně (pravda, ta anabáze přes celou Evropu až na její severní periferii, to je teda něco). A on si o to i tzv. koleduje. Pokud bych byl pruským pohanem a přišel nějaký hejhula a začal vyprávět svoje historiky a pak jako třešničku na dortu přidal, že všichni mí nepokřtění předkové se již pěkně smaží v ohni pekelném, je vůbec s podivem, že se jej snažili zabít? Může být rád, že ho ještě před tím tři dny brutálně nemučili.
Nevím, jestli archeologické vykopávky, mohou odhalit místo skutečného mučednictví Vojtěchova. Je potřeba se ptát, zda byl schopen autor, nebo zda to vůbec byl jeho záměr a zajímalo ho to, legendy (jedné ze svatovojtěšských legend), schopen popsat přesně místo mučednictví. U pozdějších autorů je to samozřejmě vyloučeno, zajímavé by to jistě bylo, ale zda je naděje na úspěch podobného podniku, to si nejsem zcela jistý.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4022
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 63 times
Been thanked: 18 times

Re: cesti rytiri na krizackych vypravach

Nový příspěvek od Ježek »

Prduch píše:Nejsem si ani jistý (ale nejsem žádný odborník, takže mě berte hodně s rezervou), zda v Čechách situace na konci 11. století dozrála do té míry, aby mohla být plně recipována myšlenka kruciát, která se ostatně v uvedeném období teprve utvářela.
Těžko říct, Vratislav byl v Říši jako doma a znal určitě myšlenky protireformního křídla a v nějaké pokřivené formě (propagandou) i reformní myšlenky. Existoval ale i přímý styk českého prostředí s kurií. Ale jako argument proti pochopení reformních myšlenek a počinů reformního papežství (tedy i idey křížové výpravy) svědčí Vratislavův pokus zavést v knížectví slovanskou liturgii (je známa odpověď Řehoře), nevím, co tím kníže sledoval, zda chtěl papeže provokovat nebo nechápal a nevěděl o evropských souvislostech - v té době patřilo k největším úspěchům papeže šíření latinského ritu na hispánském poloostrově.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1789
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Česká účast na křížových výpravách

Nový příspěvek od slavicekvac »

Založení Královce píše:To je velmi složitá otázka a myslím, že není možné ji spolehlivě vyřešit již z tohoto důvodu: Náš pramen, tedy Petr z Dusburgu, píše o událostech se značným odstupem, samozřejmě zdůrazňuje, že Mons regis (tohle asi nebude přesné, ale mohu přesnou informaci dohledat)
Prima. Kdo to vlastně píše? :-)
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1789
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Česká účast na křížových výpravách

Nový příspěvek od slavicekvac »

a ad svatý Vojtěch píše:Nedá mi to a budu reagovat i na sv. Vojtěcha, to je totiž podle mě velmi zajímavé. Samozřejmě, v českém prostředí lze na sv. Vojtěchovi a na dalších příkladech, dokládat vztah Prus a Čech již od dob raného středověku (k tomu pedevším Goll), ale z pohledu řádu to bylo jiné, propaganda řádu v Prusku mohla Vojtěcha využít jako další argument k tomu, že Prusové se prostě tvdrdošíjně odmítají nechat pokřtít. Nejsem si ani zcela jist, zda může v tomto ohledu něco nabídnout archeologie (samozřejmě spoustu věcí, ale samotná příběh vyprávět nedokáže, jak velmi trefně uvádí Klápště). Z pohledu Vojtěcha, a to lze doložit jednoznačně na jeho legendách (lhostejno, zda to tak bylo či nebylo, je to důležité pro soudobé vnímání světce), je ale Prusko v tehdejší Evropě velmi vítanou příležitostí k mučednictvím - on je světec chce být mučedníkem a směřuje k němu jednoznačně (pravda, ta anabáze přes celou Evropu až na její severní periferii, to je teda něco). A on si o to i tzv. koleduje. Pokud bych byl pruským pohanem a přišel nějaký hejhula a začal vyprávět svoje historiky a pak jako třešničku na dortu přidal, že všichni mí nepokřtění předkové se již pěkně smaží v ohni pekelném, je vůbec s podivem, že se jej snažili zabít? Může být rád, že ho ještě před tím tři dny brutálně nemučili.
Nevím, jestli archeologické vykopávky, mohou odhalit místo skutečného mučednictví Vojtěchova. Je potřeba se ptát, zda byl schopen autor, nebo zda to vůbec byl jeho záměr a zajímalo ho to, legendy (jedné ze svatovojtěšských legend), schopen popsat přesně místo mučednictví. U pozdějších autorů je to samozřejmě vyloučeno, zajímavé by to jistě bylo, ale zda je naděje na úspěch podobného podniku, to si nejsem zcela jistý.
Legendy jsou mnohem spolehlivější, než naše skepse nad současným lhaním a nepřesnostmi připouští. Jsou to spisy, které jsou ke čtení v době klášterního oběda a vůbec jako součást breviáře. Představa, že tam do toho lze beztrestně lhát je zcela zcestná. V legendách je zřejmě mnoho věcí zamlčeno, ale informace v nich jsou při nejhorším v omylu, nebo zkreslené časovým odstupem. Což se historiky docela slušně dá eliminovat, zvlášť když je srovnávací pramen. Archeologie zde v tomto případě může dobře definovat město odkud byl Vojtěch vyhnán a místo kde nocoval, a tím místo jeho zabití. Byl jsem tam, a je to velmi logické s ohledem na legendu. Na mořském břehu to prostě nebylo. Náhled na jeho zabití kvůli jeho vlastní provokaci mám podobný, jen jsem přesvědčen, že to nebylo úmyslně, ale neznalostí. Nocování na pohřebišti předků by mě jako Prusa naštvalo taky. Kromě toho tam hrála roli také zištnost. Vyvažování hlavy zlatem ukazuje, že Prusové dobře věděli o koho jde a vydělali na tom. My si obecně spíš spojujeme pohan - negramot etc. A zřejmě to tak nebylo. Prusové nepochybně byli účastni čilého obchodu a měli velmi dobrý přehled o stavu Evropy. Podobně i Varjagové a Vikingové o nějaký čas dříve. Podpis prosím do jiné kolonky :-)
Prduch
Měšťan
Příspěvky: 27
Registrován: 16 pro 2011 21:41
Bydliště: Akkon

Re: Česká účast na křížových výpravách

Nový příspěvek od Prduch »

Napsal Prduch:
O tom založení Královce, to napsal Prduch, tedy já. Omlouvám se pokud to vypadalo, že se schovávám za někoho jiného, mám velmi divné zobrazení firefoxu, je tedy možné, že jsem zapomněl vyplnit kolonku (dobrá výmluva že?, ne opravdu se omlouvám). A s tou legendou: Nesouhlasím. A není nutné mi předhazovat něco, co jsem nenapsal. A legenda je, mimochodem, bytostně nespolehlivý žánr. Ovšem s jedním vysvětlením: pojem pravdy a vědy je dílem až dosti pozdním a my si myslíme, že jsme velcí chytráci, když budeme zkoumat kde přesně světec zahynul nebo ten tzv. skutečný základ (nebo pravdivý základ, tvrdé informace), pokud ovšem zohledníme všechny relevantní faktory a budeme stále legendu chápat jako zásobárnu pro historické argumenty, tak se myslím nikam nedostaneme. Textu legendy se musí umět i položit správné otázky. A legenda je především žánr. Naopak je velmi naivní myslet si, že extrahováním legendárních prvků dostaneme tvrdá fakta, zázraky a mnoho dalších, pro dnešního čtenáře neviditelných prvků (viz. k tomu nejobecněji - ne tedy vysloveně k legendám - Curtius, Latinská literatura - kapitola Topika nebo, a to už je zajímavější - Berschin, Biographie und Epochenstil - to jsou přímo dějiny "biografie" podle doby a žánru, opravdu velmi zajímavé) k tomu bytostně patří, naopak naše dnešní tzv. "fakta" jsou irelevantní. Středověký autor (obecně generalizuji, samozřejmě to není myšleno doslova, jako že by byl naprosto dogmaticky prosycený konceptem dějiny spásy) totiž chápe dějiny především jako dějiny spásy, jeho vidění světa je prostě jiné, nejde o to zda z našeho dnešního hlediska lhal nebo ne. I proto si myslím, že je úplně jedno kde světec zahynul. Středověk totiž vychází i z úplně jiného pojetí pravdy, než by se nám líbilo a těžko se pak dokazuje (což s oblibou dělají národní historiografie, obzvláště pokud jde třeba o Vojtěcha - tuším šestihlavce (s šesti dochovanými relikviemi lebky) - , neboť o toho se pere těch tradic víc) kde Vojtěch zemřel, kde spočinuly jeho ostatky nebo podobné věci (ale to platí i jinde a jindy - např. ve stoletích po 13. století se o odkaz papeže mnicha Celestina V. "být rodištěm" prala celá řada obcí v regionu, kde se narodil).
No a k té legendě: to snad nemyslíte vážně. Místo martyria uvádí jediný pramen a to ještě možná vznikl v Tegernsee (Labuda), ale nejsem nijak kovaný a neznám aktuální práce Karwasinske, Frieda (aktuálně vyjde studie od Frieda o Vojtěchovi v jednom českém sborníku). A byl bych velmi skeptický vůči možnosti něco takového najít a pak ještě potvrdit archeologicky (velmi pravděpodobné s ohledem na to, že Prusové nezanechali vlastní písemnou tradici). Raději bych tedy zvolil formulaci obecnější, abych mohl využít archeologie kultišť a pohřebišť na pobřeží Baltu. Co si tak asi myslíte, že by bylo nutné najít, aby se potvrdila identifikace místa, kde Vojtěch zemřel? Třeba kámen s nápisem, tady zabili svatého Vojtěcha...No a jsou příklady hrobů, které se v Evropě hledají dosti dlouho a dosti divoce.
No a to s tím negramotným pohnanem, myslím v této reakci konkrétně Prusy. Této reakci nerozumím, a to vůbec. Jednak nepovažuji pohany za blbce, na druhou stranu je považuji za negramotné, protože nepsali, to není nic o inteligenci, ale je to popisný termín, prostě zde nevznikala písemná tradice, veškeré zprávy o nich tedy máme z druhé strany, ale i to se dá řešit (jak ukázal např. Wenskus ve svých studiích o Prusku). V podstatě je Vaše reakce chybná i z jiného důvodu. Na rozdíl od antiky kde Homérovi barbaroi jsou čistě "ti druzí" (ne my), bez odsudku, tak ve středověku musí být pohani (pokud se nepodvolí milosti křtu) vyhubeni (extirpare), to jsou slova Bernarda z Clairvaux (1147, Frankfurtský sněm). Zajímavý rozměr tomuto netolerantnímu postoji dodávají např. studie Assmanna (o Mojžíšovi a jeho tzv, distinkci - jde o kulturně antropologickou studii autora, který je pro českého čtenáře známý především jako autor knihy o Paměti). A moje rakce nebyla ani tak o negramotech jako o kosmosu pohanů (k tomu velmi pěkně Třeštík, Mysliti dějiny - příběh o Cookovi a obecněji práce od M. Meads, která vyvolala diskuzi, zda můžeme naše vnímání spojovat se světem pohanů, my tam totiž tlačíme svoje kulturní vzorce a interpretujeme to bez ohledu na specifiky pohanského, nebo v obecnějším kontextu "primitivního" - opět jde jen o popisný termín - společenství.
Nejsem si jistý zda mohu něčím přispět do této diskuze, která se pohybuje tak někde kolem přinejlepším konce 19. století.
A ještě reakce na Ježka - teze o slovanské liturgii a domnělé nepochopení Vratislava papežského reformního programu. To lze doložit prameny nebo jen tak střílíš od boku bodliny? A obecně, lze vůbec v této době doložit nějaké intenzivnější styky s kurií, vždyť u nás pro tuto dobu (k tomu Ott) nemůžeme pořádně doložit ani kanonické právo a pokud Kosmas použije termín zavánějící touto oblastí, máme pořádnou frmču něco zjistit nebo vybádat.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4022
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 63 times
Been thanked: 18 times

Re: Česká účast na křížových výpravách

Nový příspěvek od Ježek »

Prduch píše:Napsal Prduch:
O tom založení Královce, to napsal Prduch, tedy já. Omlouvám se pokud to vypadalo, že se schovávám za někoho jiného, mám velmi divné zobrazení firefoxu, je tedy možné, že jsem zapomněl vyplnit kolonku (dobrá výmluva že?, ne opravdu se omlouvám).
Tohle řeší registrace ;)
A ještě reakce na Ježka - teze o slovanské liturgii a domnělé nepochopení Vratislava papežského reformního programu. To lze doložit prameny nebo jen tak střílíš od boku bodliny? A obecně, lze vůbec v této době doložit nějaké intenzivnější styky s kurií, vždyť u nás pro tuto dobu (k tomu Ott) nemůžeme pořádně doložit ani kanonické právo a pokud Kosmas použije termín zavánějící touto oblastí, máme pořádnou frmču něco zjistit nebo vybádat.
Tady je odpověď papeže Vratislavovu požadavku (ten se nedochoval, možná tedy jenom ústně pomocí poselstva): http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 76&page=88
A popravdě nevím, jak si Vratislavovo počínání vysvětlit, když víme, že třeba v R I, 63, s. 91 - papež děkuje Sanchovi II Aragonskému, že přijal římský ritus.
Komunikace s kurií fungovala přinejmenším ad hoc v otázce sporu o moravské biskupství, tehdy snad mohly nějaké myšlenky proniknout do Čech.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Prduch
Měšťan
Příspěvky: 27
Registrován: 16 pro 2011 21:41
Bydliště: Akkon

Re: Česká účast na křížových výpravách

Nový příspěvek od Prduch »

Registrovat se asi nebudu.
A v podstatě sis i odpověděl sám. Máš listinu, kde papež velmi "otcovským způsobem" (a s připomenutím veškeré tradice) připomíná Vratislavovi, že mu prostě "slovanskou liturgii" nepovolí, nic moc víc. Na nějaké extra teorie to není. Budu reagovat ještě lépe, ale musím se poradit s kolegy co dělají papežské dějiny. Ale tvoje otázky jsou velmi nepříjemné, to je dobře.
Obzvláště s ohledem na skutečnost, jak se ke cause slovanské liturgie postavil Graus a vymyslet proti němu něco rozumného, obzvláště když musíš vycházet z odpovědi nedochované žádosti a mnohé se pouze domnívat není vůbec jednoduché. Podíváme se ti s kolegou (dělá přímo papežské věci), copak rozumného by nám mohli poradit pánové Cowdrey, Blumenthal a další borci na reformu církve. Ale souhlasím s tebou, tohle je velmi komplikované a chce to kombinaci několika přístupů.
Navíc si nejsem zcela jistý zda je nutné celou teorii takto hrotit a zda větu: Quia vero nobilitas tua postulavit, quod secundum Sclavonicam linguam apud vos divinum celebrari annueremus officium, scias non huic petitioni tue nequaquam posse favere. - parafrází, papež zde zamítavě reaguje na prosbu sloužit mši ve slovanském jazyce, nevím jestli je to to, co chceš slyšet, "vykládat takto provokativně". Při interpretaci této pasáže, resp. tohoto fenoménu jako takového, se za ním řekl bych mnohdy hledá daleko větší brisance, než se v něm ve skutečnosti ukrývá. Srv. k tomu například Měřínský, České země - z tohoto velmi hutného výkladu je vidět, že vlastně probíhal boj mezi byzantským a římským episkopátem o vliv na jednotlivé oblasti křesťanské periferie (to jsem samozřejmě záměrně přehnal), hranice, a to je z mého pohledu jeden ze zásadních momentů, byly vytyčena na koncilu v Ephesu, potom se argumentovalo, bohužel, my misionáře nepošleme, to je jurisdikční oblast Říma (jistě záviselo i na dobové situaci). A Řehoř vlastně v listině Vratislavovi připomíná tradici a nevhodnost užívání slovanského jazyka ke sloužení mše. Zajímavé podrobnosti z tohoto pohledu dodává Dostál, The origins of the Slavonic Liturgy (in: The Legacy of Cyril and Methodius to the Southern Slavs - Dumbarton Oaks Special Issue, s. 67-87). To si myslím, že je dobré znát, protože tam je vlastně vysvětlen pojem. Nejsem si ale jistý, zda se úplně nehoníš za duchem, kterého nemůžeš ani zahlédnout, protože dochování je ti maximálně nepříznivé (což je také zajímavý fakt, jakto, že se nic nedochovalo). Kolega mi doporučil i Skwierczyński, Recepcja idei gregoriańskich w Polsce.
A ještě ke tvé reakci - to s tím proniknutím myšlenek reformy, no nevím, o to nejde, zda tu a tam myšlenky pronikly do Čech, to je program, který se musí důsledně provádět a být také nějak řízen. A musí na něj být připraveno i prostředí, v podstatě totiž nejde jen o emancipaci církve, ale i o její otevírání a pronikání hlubší zbožnosti, nebo alespoň možnosti se na spáse podílet (např. rytířové jako ochránci řádu), do širších vrstev. Ale je to také velmi komplikované a předmětem diskuze (např. pojetí Goeze, ale i mnoha a mnoha dalších).
Jak ale říkám, toto je provizorium a ještě se zeptám.
Prduch
Měšťan
Příspěvky: 27
Registrován: 16 pro 2011 21:41
Bydliště: Akkon

Re: Česká účast na křížových výpravách

Nový příspěvek od Prduch »

A ještě jedna reakce, která asi bude mírně znepokojující. Po diskuzi s kolegou, který se na to dívá ještě mnohem radikálněji, resp. skeptičtěji, je však zároveň mnohem větší odborník na věc (což vůbec nejsem) se nám z toho vylouplo toto (v mnohém to upravuje moje nepřesnosti):
Jen předesílám Ježku, máš Gregor VII. od německé historičky Ute Blumenthal? To je práce, která by ti mohla pomoci. Resp. kombinace prací Meyer von Knonau, Heinrich IV. (to je na fakultě a myslím že i na stránkách MGH), Ute Blumethal a Schieffer (něco z toho už máš a obrátit se máš také na koho, že?). A pokud bych mohl doporučit, tak bych si sehnal i práci Gerd Tellenbach, Libertas ecclesie (německy) - výborné k vysvětlení podstaty reformy. A ještě zmíněného Goeze....ten je také na fakultě.
Názor kolegy:
MOJ osobny nazor je - Vratislav sa jednoducho spytal na moznost sluzit liturgiu v slovanskom jazyku (ci pri tom argumentoval moravskou tradiciiou nevieme). Je mozne, ze jeho otazka mala nieco spolocne so Sazavou, pretoze nasledne po urcitom case bola Sazava zrusena, nie? dalsou vecou je, ze nejake snahy o sfery vplyvu Byzancie by som videl max. v Uhorsku, nie v Cechach...Cechy boli povazovane za cast Rise na zaklade lennej prisahy. O co mohlo ist Gregorovi (podla Schieffra-meno musim skontrolovat) bolo vytvorit okruh statov okolo Henricha IV., ktore by uznali Gregorov primat, a tym by sa Henrich dostal do izolacie. Tato teoria bola uz ciastocne vyvratena, ale veci k tomu som este nenasiel a v ramci Uhorska to tak plati.
Druhou moznostou je, ze Vratislav mal urcite plany s Moravou a mohol operovat s predstavou slovanskej liturgie, cez ktoru by si vylepsil poziciu na Morave (toto je ale podla mna pritiahnute za vlasy).
Co sa tyka kontaktov medzi Rimom a Cechami, o ziadnych nevieme a papezstvo bolo v podstate az po Lea IV. svojimi zaujmami a politikou obmedzene na priestor Italie, prip. vztahov s Risou.
Termin legat sa na zaklade jednej listiny vysvetlit neda, resp. nemozeme urcit, ci to mal byt skutocne legat, alebo tymto terminom bol oznaceny obycajny papezsky posol.
Prduch
Měšťan
Příspěvky: 27
Registrován: 16 pro 2011 21:41
Bydliště: Akkon

Re: Česká účast na křížových výpravách

Nový příspěvek od Prduch »

A ještě bych doplnil dvě zajímavé stránky pro nadšence do křížových výprav, bohužel anglické, zato však velmi zajímavé:

http://uwdc.library.wisc.edu/collection ... stCrusades - zcela volně přístupné monumentální dílo dějin křížových výprav: A History of the Crusades, ed. Setton, umožňuje i fulltextové vyhledávání - jeden ze svazků je bibliografie
http://www.crusades-encyclopedia.com/ta ... tents.html - také velmi zajímavé, mnoho odkazů
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4022
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 63 times
Been thanked: 18 times

Re: Česká účast na křížových výpravách

Nový příspěvek od Ježek »

Prduch píše:Jen předesílám Ježku, máš Gregor VII. od německé historičky Ute Blumenthal?
Žel- Můj problém je v tom, že ty ty práce nečtu jednoduše proto, že neví, o jejich existenci.
Prduch píše:MOJ osobny nazor je - Vratislav sa jednoducho spytal na moznost sluzit liturgiu v slovanskom jazyku (ci pri tom argumentoval moravskou tradiciiou nevieme).
Ta otázla byla buď z ignoranství nebo provokace. Jinou možnost nevidím (neznamená, že není)
Prduch píše:Je mozne, ze jeho otazka mala nieco spolocne so Sazavou, pretoze nasledne po urcitom case bola Sazava zrusena, nie?
Nie bola zrušená, ale bol tam dosadený latinský konvent. Za Spytihněva. Vratislavova snaha o slovanskou liturgii byla do značné míry politická - snažil se odlišit, respektive budovat královsou ideologii jinak. Pragmatismus, ne upřímná víra v slovanském jazyku.
Prduch píše:dalsou vecou je, ze nejake snahy o sfery vplyvu Byzancie by som videl max. v Uhorsku, nie v Cechach...Cechy boli povazovane za cast Rise na zaklade lennej prisahy.
S tou lenní přísahou bych byl opatrnější, situace s naším knížectvím byla komplikovanější.
Prduch píše: O co mohlo ist Gregorovi (podla Schieffra-meno musim skontrolovat) bolo vytvorit okruh statov okolo Henricha IV., ktore by uznali Gregorov primat, a tym by sa Henrich dostal do izolacie. Tato teoria bola uz ciastocne vyvratena, ale veci k tomu som este nenasiel a v ramci Uhorska to tak plati.
Zajímavá myšlenka. Řehoř korespondoval s protijindřichovskou koalicí (Polsko - Uhry), Čechy zkoušel (ale je třeba podle mne (já bych to tak udělal) zajímavé, že se Jindřich nezašťitoval reformním programem - podle mne krásně mohl v situaci vlastnické církve v Čechách - takhle to je spor dvou možných straníků Jindřicha)
Prduch píše:Druhou moznostou je, ze Vratislav mal urcite plany s Moravou a mohol operovat s predstavou slovanskej liturgie, cez ktoru by si vylepsil poziciu na Morave (toto je ale podla mna pritiahnute za vlasy).
Moravu by mohl regulovat na počátku své vlády. Jako za Spytihněva - jeden bratr v Uhersku, další dva v zajet s bezcennými tituly v Praze. Vratislav si mohl nechat Olomoucko, ale rozhodl se pro určitý konsens (z něhož byl vyloučen Jindřich) - asi si byl jist tím, že ani jeden z bratrů (Konrád a Ota) nebudou dělat větší problémy.
Prduch píše:Co sa tyka kontaktov medzi Rimom a Cechami, o ziadnych nevieme a papezstvo bolo v podstate az po Lea IV. svojimi zaujmami a politikou obmedzene na priestor Italie, prip. vztahov s Risou.
Tohle jsem nikdy nezkoumal a myslim, že neberu dostatečně v úvahu to, že několik desetiletí předtím proběhl rozkol Východ/Západ
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Prduch
Měšťan
Příspěvky: 27
Registrován: 16 pro 2011 21:41
Bydliště: Akkon

Re: Česká účast na křížových výpravách

Nový příspěvek od Prduch »

Vzhledem k tomu, že reaguješ většinou na názory kolegy, nebudu se k tomu moc vyjadřovat, literaturu ti samozřejmě pošlu, to není problém, jen musím něco vybrat, samozřejmě všechno co zde padlo mám. Jen by mě teď ale zajímalo, proč pochybuješ o lenní přísaze. Máš k tomu důvod? Resp. co považuješ za lenní přísahu?
Upřímně řečeno už se děsím toho, až si všichni přečtou nově vyšlého Blocha a začnou kombinovat. Mimochodem, vyšel zajímavý sborník o lenním zřízení z německé dílny (2010), skutečná bomba a potom i starší práce Spiesse (to je zásadní a velmi pěkně podané), o co budeš mít zájem? Nechci tě přehltit.
Ale doporučoval bych jedno, kdysi jsem u Martina psal seminárku, kde mi šlo o toto: u nás, lenní zřízení ve 12. století - ano/ne? Jaké lenní zřízení? Jak známo, lišily se projevy tohoto fenoménu prakticky region od regionu (to je docela průser, Reynolds z toho dokonce vyvodila že fuedalismus a lenní zřízení jsou až konstruktem 16. století). Ale já byl z té literatury tehdy tak zmatený, že jsem si řekl a dost: zeptal jsem se Libora co je vlastním základem lenního slibu a to jsem pak hledal jen v "českých" (dobře jak chceš, říšských) pramenech, bez použití literatury. A došel jsem k tomu, že diskuze, ať už to byl odborník největší, se nakonec stejně zvrhla ve prospěch "nacionálního vidění dějin"- jinými slovy šlo často předem odhadnout podle národnosti, k jakému dojde konkrétní historik závěru. A pokud byl národní vyvrhel, tak to šlo samozřejmě také. Podívej se na krizovou situaci, kterou řeší Barbarossa, jak a proč to řeší. (doporučuji i článek Kejře v ČČH, velmi prťácké).
A pokud vím, tak bylo dobrým zvykem, už od prvního desetiletí, že čeští panovníci skládali slib věrnosti do rukou římského krále. A projevy lenního zřízení jsou jiné v říši a ve Francii, to bych si asi troufl tvrdit, ale budu moc rád za uvedení na pravou míru.
Ještě mě napadlo k papežství, ale to jistě znáš Schatz, Papežský primát a Lawrence, Dějiny středověkého mništví -řády totiž byly často odrazem ducha reformy - a třeba Bernard, to byl duch jak hrom.
A s tím zrušením Sázavy, tak to asi kolega myslel, bavili jsme se na skype a rozhodně neměl na mysli zrušení kláštera, zas takového dobytka jsme na trůně (nebo na stolici, pardon stolci) neměli.
A ještě jedna věc, bylo by možné nějak oživit diskuzi na stránce gens/národ? Tam padají hrůzostrašné názory, začal bych asi okřílenou pasáží z Reginona z Prümu, už proto že Kosmas z této kroniky asi čerpal, pasáž z Reginona o fenoménu gens je velmi ale velmi zajímavá. Když v Německu vyšel sborník o Nationenbildung im Mittelalter (podobný vyšel i v Polsku, o státě, kam přispěl i Třeštík), tak tato pasáž figuruje hned na začátku v prvním příspěvku. Jen by bylo možná dobré to i nějak probrat mimo, protože koncept "odlišení se" má ve středověku mnoho podob a identita středověkého člověka, to může být i strategie odlišit se (Strategies of Distinction, jak se jmenuje jeden sborník). Na druhou stranu však jde mnohy i o chytristiky jako hrom, které ač jsou hlubokomyslné, takřka nikdy neplatí.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4022
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 63 times
Been thanked: 18 times

Re: Česká účast na křížových výpravách

Nový příspěvek od Ježek »

Prduch píše:Vzhledem k tomu, že reaguješ většinou na názory kolegy, nebudu se k tomu moc vyjadřovat, literaturu ti samozřejmě pošlu, to není problém, jen musím něco vybrat, samozřejmě všechno co zde padlo mám. Jen by mě teď ale zajímalo, proč pochybuješ o lenní přísaze. Máš k tomu důvod? Resp. co považuješ za lenní přísahu?
Takhle, je to jen můj pohled, jako na lenní přísahu (vztah Říše - východ) krátkodobou závislost - Uhry za Šalamouna, Polsko za Kazimíra Obnovitele a Slezsko za Boleslava Vysokého - ani ze jeden případ bych nedal ruku do ohně, takhle z hlavy se dost možná i pletu. Vztah Čech k Říši vidím na jiné, vyšší úrovni, jasně, skládal se lenní slib, ale ne jednorázově - knížectví prostě do Říše patřilo, s mnohými výhodami (nepatřilo zas tak uplně), každopádně byl to nediskutovatelný fakt, který padl až za Napoleona. Spíš než lenní vztah to byla součást státu.

Čili, nenapádám lenní přísahy Přemyslovců německým (římským) vládcům, ale stavím je výše - v paradigmatu, které sem si sám postavil.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Prduch
Měšťan
Příspěvky: 27
Registrován: 16 pro 2011 21:41
Bydliště: Akkon

Re: Česká účast na křížových výpravách

Nový příspěvek od Prduch »

Ježek píše: v paradigmatu, které sem si sám postavil.
Totě věru velmi nebezpečné, stavěti si vlastní paradigmata, abychom pak z toho neměli tzv. bordel. Obzvláště v tomto případě je asi dobré se něčeho držet, nějaké teorie
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1789
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Česká účast na křížových výpravách

Nový příspěvek od slavicekvac »

Prduch píše:
Ježek píše: v paradigmatu, které sem si sám postavil.
Totě věru velmi nebezpečné, stavěti si vlastní paradigmata, abychom pak z toho neměli tzv. bordel. Obzvláště v tomto případě je asi dobré se něčeho držet, nějaké teorie
Tohle mě zajímá, ale pro rané knížectví - vpodstatě pro období Ottonů, čili snahu obnovit římskou říši. Renovatio imperii Romani. Včetně církevní organizace od Bonifáce, jako papežského legáta. Můj zájem končí vyřešením krize knížectví nástupem Břetislava I., spíš Oldřicha. Zvlášť zajímavý je náš vztah k Polsku a jeho vývoj na úkor Přemyslovců, jak v držbě území, tak v církevní organizaci. Např. vznikem arcibiskupství Gniezdno roku 1000, navíc v čele s bratrem Vojtěchovým Radimem. Takže mě zajímají názory na úlohu sněmů v Quedlinburku, Boleslav II v Míšni etc. Také vývoj západních Slovanů jak konflikty, tak církevní organizací. Narazil jsem na archeologii hradiště Gana, vyvrácené Jindřichem I Voglerem. Ale taky na denár, který jsem přečetl jako denár OTLO DVX LOC GANA. Přisuzovaný dosud Boleslavu II. Otlo je nevlastní bratr jednoho z Ottonů, teď nevím z hlavy kterého :-)
Prduch
Měšťan
Příspěvky: 27
Registrován: 16 pro 2011 21:41
Bydliště: Akkon

Re: Česká účast na křížových výpravách

Nový příspěvek od Prduch »

slavicekvac píše:Tohle mě zajímá, ale pro rané knížectví - vpodstatě pro období Ottonů, čili snahu obnovit římskou říši. Renovatio imperii Romani. Včetně církevní organizace od Bonifáce, jako papežského legáta. Můj zájem končí vyřešením krize knížectví nástupem Břetislava I., spíš Oldřicha. Zvlášť zajímavý je náš vztah k Polsku a jeho vývoj na úkor Přemyslovců, jak v držbě území, tak v církevní organizaci. Např. vznikem arcibiskupství Gniezdno roku 1000, navíc v čele s bratrem Vojtěchovým Radimem. Takže mě zajímají názory na úlohu sněmů v Quedlinburku, Boleslav II v Míšni etc. Také vývoj západních Slovanů jak konflikty, tak církevní organizací. Narazil jsem na archeologii hradiště Gana, vyvrácené Jindřichem I Voglerem. Ale taky na denár, který jsem přečetl jako denár OTLO DVX LOC GANA. Přisuzovaný dosud Boleslavu II. Otlo je nevlastní bratr jednoho z Ottonů, teď nevím z hlavy kterého :-)
Plně souuhlasím, totě věru chutná krmě pro historika. V jakém světle vidíš vznik arcibiskupství? A co si myslíš o těch zajímavých tradicích, které se vážou k Hnězdenskému sněmu? Jsem už z těch různých teoriích tak zmatený, že tomu nerozumím ani za mák.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1789
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Česká účast na křížových výpravách

Nový příspěvek od slavicekvac »

Prduch píše:
slavicekvac píše:Tohle mě zajímá, ale pro rané knížectví - vpodstatě pro období Ottonů, čili snahu obnovit římskou říši. Renovatio imperii Romani. Včetně církevní organizace od Bonifáce, jako papežského legáta. Můj zájem končí vyřešením krize knížectví nástupem Břetislava I., spíš Oldřicha. Zvlášť zajímavý je náš vztah k Polsku a jeho vývoj na úkor Přemyslovců, jak v držbě území, tak v církevní organizaci. Např. vznikem arcibiskupství Gniezdno roku 1000, navíc v čele s bratrem Vojtěchovým Radimem. Takže mě zajímají názory na úlohu sněmů v Quedlinburku, Boleslav II v Míšni etc. Také vývoj západních Slovanů jak konflikty, tak církevní organizací. Narazil jsem na archeologii hradiště Gana, vyvrácené Jindřichem I Voglerem. Ale taky na denár, který jsem přečetl jako denár OTLO DVX LOC GANA. Přisuzovaný dosud Boleslavu II. Otlo je nevlastní bratr jednoho z Ottonů, teď nevím z hlavy kterého :-)
Plně souuhlasím, totě věru chutná krmě pro historika. V jakém světle vidíš vznik arcibiskupství? A co si myslíš o těch zajímavých tradicích, které se vážou k Hnězdenskému sněmu? Jsem už z těch různých teoriích tak zmatený, že tomu nerozumím ani za mák.
Pokouším se nemít vlastní názor, ale respektovat prameny. Prostě tohle se stalo a tohle nestalo. Když lehce shrnu vznik Gniezdna, tak to vidím v politice jako potvrzení územních zisků Poláků na Přemyslovcích a odsun Přemyslovců do druhé ligy uvnitř procesu renovatio imperii Romani. Taky trochu jako trest za libickou vraždu. Nemít arcibiskupa v Čechách, to byl silný trest, napravený až Karlem IV. Ještě jsem se v tom moc nerozhlížel, na forhontě mám jednotlivosti v oboru denáry a svatováclavská přilba, ze souhrných věcí datování raných Přemyslovců smířením rozporu legend a MUDr. Vlčka. Ten je podle mě jen umělý a lze jej velmi dobře překonat. Ale vyžaduje to ještě dost práce. Pak snad dojde na Vojtěcha a Radima.
Uživatelský avatar
koiko
Panoš
Příspěvky: 48
Registrován: 27 čer 2011 12:22

Re: III. křížová výprava

Nový příspěvek od koiko »

Ježek píše:
acoma píše:Zajímavé je, že prý část české výpravy pocházela ze žalářů, protože Děpolt sehnal asi jen polovinu požadovaného kontingentu.
Kde se o tom píše? Účast na kruciátě byla dobrovolná, tak nevím, jak to mohlo být s požadovaným počtem.

Nyní něco o tom vyšlo tuším buď v History, nebo Epoše ..
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: III. křížová výprava

Nový příspěvek od Katerina »

O těch zločincích je to v kronikách - asi v Jarlochovi , ne ? Mohla by to samozřejmě být legenda .. otevírání žalářů - jako třeba sv. Václav ..

Na druhou stranu se to myslím v dějinách občas dělo, že se verbovalo vojsko v žalářích. pro ty chlápky to musela být dobra volba.

jestli ovšem byla nějaká spojitost mezi verbováním ve vězení a počtem požadovaných křižáků , to netuším.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1789
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: III. křížová výprava

Nový příspěvek od slavicekvac »

Příklad je Merseburská legie Jindřicha I Voglera složená jen ze zločinců vesměs odsouzených k smrti. Skončila po částečně vyhrané bitvě, kdy rabovala tábor a byla vybita záložním vojskem. Českým :-) Jindřich už se na nic podobného nezmohl, nebo to vzdal pro tuto zkušenost.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: BLEXBot, Common Crawl Bot a 0 hostů