M. Wihoda: Morava v době knížecí

[elizabeth]

GTFO má být zřejmě internetová zkratka "get the fuck out". Asi se tím budu taky řídit a vypadnu. Nemám na podobné učené hádání potřebné vzdělání a znalosti.

Já se obávám, že tady nemá potřebné vzdělání zatím nikdo, alespoň, co se týče zaregistrovaných (skutečnost ale nevím ohledně dalších diskutujících). Normálně bych se do toho asi nepletla, ale nelíbí se mi napadání lidí, kteří už leccos dokázali a tady se nemohou bránit(čímž je jasné, že v tomto případě nemám na mysli Ježka), lidmi, kteří toho zdaleka tolik neumí a nedokázali. Zatím si prosím čas pro konkrétní diskusi ohledně knihy samotné...

[ABC]

A Vy tu vystupujete jinak než anonymně? Nebo se snad jmenujete Napo_Leon? Potom se Vám omlouvám.

Mám tu svůj účet s osobními údaji i kontakty, takže řekněme, že napůl-anonymně. Pořád je to ale mnohem lepší, nežli sem přijít a bát se přihlásit, jelikož už tě někde jinde asi zaBANovali. Smutné, co? ABC je jinak hezký nick, dobře se pamatuje. Je to svým způsobem i originální nick. Za nic se omlouvat nemusíš (zatím), není důvod.

Takže se shodneme, že jsme tu oba anonymně. V originálnosti nicku si myslím nemáme co vyčítat, protože příliš kreativity jste při jeho "tvorbě" také neprojevil. Zjevně toho o mě víte více než já sám, protože nevím o tom, že by mne někde zabanovali.

Co se týče Žemličky, tak nejnověji jeho Přemysl Otakar II. je pro mne velké zklamání.

Mně se naopak zdá velmi dobrá. Zcela bez debat nejlepší monografie o PO II. za posledních několik desetiletí. Bez chyb ale kniha není, jelikož i mně dosti iritovalo, že Žemlička občas vysvětluje detailně a polopatě jevy a vztahy, které lze snadno odvodit a dokáže to i středoškolský student, kdežto u složitějších pasáží už nevede čtenáře za ručičku a nepochopitelně si myslí, že laik pochopí smysl nastíněného problému. Taky mně trochu mrzelo, že se Žemlička příliš nezdržel i zahraniční politiky PO II. v 60. letech 13. století, tedy v době, kdy byl PO II. na vrcholu moci. Čisté hodnocení to není, ale tohle je přesně druh monografie, kterých je u nás v poslední době velmi málo.

Tak to je otázka. Záleží také s čím porovnáváte. Kuthan určitě řeší některé věci, které Žemlička dost opomíjí. Ani si nejsem jist, že by Žemlička nějak výrazným způsobem překonával Hoensche. Plusem je, že "bortí" stále přežívající mýtus o PO II. jako skvělém vojevůdci. Různých pravopisných chyb a překlepů a bohužel i neznalostí soudobé historiografie je tam mnoho. Od (podvědomého) zdůrazňování Zlaté buly sicilské, přes nebraní v potaz závěrů Roberta Antonína týkajících se Zbraslavské kroniky apod. Konkrétně jsem se velmi usmíval, když Žemlička znovu zopakoval klišé přebrané z Ipatijevského letopisu o poddání se Herborda z Fulštejna Danielovi Haličskému... K tomu snad ani není co dodat.

A pokud takto bude pokračovat i v plánovaných dalších 2 knihách, tak v probíhajícím "sporu" nemá šanci...

Pozor, kiddo, tady žádný spor není! Nikdy nebyl. Copak by snad někdy Žemlička reagoval na Wihodovy ataky? Naopak zůstává nad věcí a nebere to za osobní, nýbrž profesní spor. A popravdě řečeno, co se týče kvality a kvantity děl, je Žemlička jednoznačně lepší, než-li Wihoda. Že je Žemlička navíc i lepší v práci se studenty ukazuje například i úroveň jím "zpracovaných" mladých studentů, kdežto v případě Wihody bych asi nejspíše odjel dojit krávy na Slovensko, než vypustit ven historika kvalit třeba tady ježka. Milý a celkem i v pohodě kluk, ale když neví, že se české královny korunovali taktéž Svatováclavskou korunou, nebo jiné excesy, tak to se na mně nezlob, ale GTFO.

Prosím bez různých infantilních připomínek, jsem (o dost) starší než Vy. Prokazujete jen, že se v soudobém "historiografickém dění" moc neorientujete. Jinak byste věděl, že spor samozřejmě existuje a počátky lze hledat někde u Třeštíkových a Žemličkových reakcí na práce Libora Jana. Bohužel byli to právě Třeštík se Žemličkou, kteří spor převedli do osobní roviny a to často bohužel na úrovni 4. cenové skupiny, v čemž bohužel dodnes Žemlička (občas) pokračuje. A všimli si toho už i v zahraničí. Při dnešních počtech studentů vyčítat Ježka Wihodovi je ubohost. Pokud vím, nebyl ani vedoucím jeho bakalářské práce, takže se (pravděpodobně) kromě souborky ze středověku ani nemuseli potkat. K Ježkovým chybám. Dělá je, tak jako je dělá každý. Třeba by mohl vědět, co to je "neposkvněné početí Panny Marie", a že s narozením Ježíše Krista primárně nesouvisí (ale týká se narození Panny Marie). Na druhou stranu, vy také nejste bez chyb a napsat se české královny korunovali nebo schazuje - tak to je učivo 1. stupně ZŠ. Takže nevím co Ježkovi, potažmo Wihodovi vyčítáte. Ale jedno plus bych Žemličkovi připsal. Tím, že Vás vyhodil ze školy, výrazně zvýšil kvalitativní úroveň FF UK. A jak čtu Vaše příspěvky, tak se spíše divím, že to trvalo 4 semestry. Holt FF UK.

K Vaší "recenzi" snad jen - hodně slov, málo faktů.

Správně si dal slovo recenze do uvozovek, jelikož se nejednalo tak docela o regulérní recenzi. Hodně slov, málo faktů? Takhle to ale ve světě chodí, kiddo, takto se recenze píšou. Ty si myslíš, že tvou vychvalovaní recenzenti "své" knihy četli celé? Nebuď naivní, tahali slámku, musejí to zrecenzovat a čas na přečtení a vstřebání látky nemají. Sám jsem dříve recenze psal, takže vím oč jde

Úsměvné. Nikdy jsi se nepochlubil. Nebo, že by je žádný solidní časopis neotiskl a byly určeny jen do šuplíku?

Takže mám na Vás konkrétní otázky:

S kým mluvíš, že neklečíš?!

...Ne, vtip, je dobře, že mi vykáš.

1. Kde je Wihoda znám svým moravským nacionalismem a neobjektivismem. Prosím konkrétně, kdo to o něm řekl i s uvedením zdroje.

Je tak znám třeba v Praze, na FF UK, třeba. Toť znamená, že i mezi kruhy českých historiků. Mimochodem, Žemlička i Bláhová bývali na škole moji profesoři, takže co o ni si o Wihodovi asi myslí, když je schazuje kde může. Z moravského nacionalismu a neobjektivismu jsem Wihodu označil já! Včera večer! Tady! Jsem něčím vinen? Snad jen z neobjektivismu a českého nacionalismu.

Chtěl jsem konkrétní zdroj, ne info typu jedna paní povídala od vyhozeného studenta...

2. Kde v Moravě v době knížecí viní českou historiografii ze tmářství, neznalosti a barbarství. Prosím také s přesnou citací.

Nepsal jsem, že Wihoda psal, ale ze viní, to jest, že z jeho textu vyplývá, co jsem psal, tedy, že česká historiografie od dob Palackého konceptu české minulosti se zaměřovala výhradně na dějiny Čech a Čechů, přičemž Moravě nevěnovala adekvátní pozornost. To Wihoda považuje za trestuhodné, ale nedokáže sám vysvětlit, jak by koncipoval dějiny českého státu bez teho, aby nevyplynulo co víme asi všichni, kteří se pokoušíme sepsat dějiny této země a jejího lidu: neexistuje možnost, jak vyprávět příběh Čech a Moravy rovnoměrně, jelikož je Morava už ze své bytostnosti (to jest, územní rozloha, počet obyvatel, politická a kulturní podřízenost okolním regionům, ap.) osudově odkázána být skutečně oním "přívěškem na českých národních dějinách". To je podstata, která Wihodovy zcela uniká (a nejen jemu). Z jeho textu, konrétně z I. kapitoly "Morava blízká a vzdálená" a podkapitoly "Centrum a periferie" a hlavně ze stran 28 - 50 je přímo cítit, že Wihoda odsuzuje směr české historiografie, jež se soustředí výlučně na dějiny Čechů, jakožto nositele státnosti, a tím odsuzuje i Žemličku, kterého - kromě osobní žášti - považuje za nositele tohoto, v jeho očích, nesprávného směru. Avšak směru jedině možného.

Nevím, jestli dokážete postřehnout rozdíl mezi česká historiografie od dob Palackého konceptu české minulosti se zaměřovala výhradně na dějiny Čech a Čechů, přičemž Moravě nevěnovala adekvátní pozornost a viní českou historiografii ze tmářství, neznalosti a barbarství. To první je fakt, pod což se podepíše každý, kdo tomu trochu rozumí (a myslím, že ani Žemlička s Bláhovou by neměli problém), to druhé je Váš nesmyslný konstrukt, který jste si vymyslel. Nic takového ale ve Wihodově knize není.

3. Kde v Moravě v době knížecí se Wihoda dopouští osobních útoků proti Žemličkovi. Prosím také s přesnou citací.

Strany 38 - 39. Je to umně a šovinisticky skryto v textu. Ocitovat věty tak, aby dávaly smysl, by znamenalo ocitovat takřka celou stránku. Na to teď vskutku nemám čas. Klidně ty dvě strany sem přepiš a já ti ukáže přesně kde vidím "ataky". Stejně nemáš nic jiného na práci, alespoň buďeš jednou užitečný.

Slyšíte trávu růst. To že s Žemličkou odborně nesouhlasí nejsou osobní útoky a už vůbec je hloupé to považovat za šovinismus.

[ABC]

Snad jako příspěvek do diskuse jiný (a řekl bych i mnohem profesionálnější) pohled http://stavitele-katedral.cz/praha-mora ... na-wihody/

Na tohle sem chtěl reagovat. Nevím, jestli má smysl psát recense stylu: "V knížce bylo to a to, knížka se mi líbila". Konkrétně zde - co jsou kotroverse, které kniha obsahuje.
Recense na Přemyslovce od L. Jana a hlavně R. Antonína (musím najít i jiné příklady, nerad chválím lidi, které znám) to je ukázka stylu a erudice.

Tak hodně záleží na tom, komu (k čemu) je recenze určena. Jestli k "pověšení na web" nebo k tomu, aby vyšla v univerzitním sborníku/časopise (jako Antonín). Mne by spíše zajímala recenze (na Přemyslovce) od Tomasze Jurka. Četl jsi ji?

[ABC]

Tady jsou pravidla díky tvé benevolenci trochu jiné, ale na většině seriózních for je nepřípustné, aby někdo neregistrovaný pravidelně přispíval. Takže je pochopitelné, že se zlobím na ABC, protože to je u mně zkrátka prasárna a není to jediný případ zde. A hlavně proto se zde nedá vést seriózní debata, jelikož anonymusové se zde mohou prezentovat s vědomím, že nemohou dostat BAN.

Slušný příspěvek je prasárna, ale že tady sprostě plivete na všechny strany to je v pořádku? No nic. Svědčí to jen o Vás...

[Napo_Leon]

Prosím bez různých infantilních připomínek, jsem (o dost) starší než Vy. Prokazujete jen, že se v soudobém "historiografickém dění" moc neorientujete. Jinak byste věděl, že spor samozřejmě existuje a počátky lze hledat někde u Třeštíkových a Žemličkových reakcí na práce Libora Jana. Bohužel byli to právě Třeštík se Žemličkou, kteří spor převedli do osobní roviny a to často bohužel na úrovni 4. cenové skupiny, v čemž bohužel dodnes Žemlička (občas) pokračuje. A všimli si toho už i v zahraničí. Při dnešních počtech studentů vyčítat Ježka Wihodovi je ubohost. Pokud vím, nebyl ani vedoucím jeho bakalářské práce, takže se (pravděpodobně) kromě souborky ze středověku ani nemuseli potkat. K Ježkovým chybám. Dělá je, tak jako je dělá každý. Třeba by mohl vědět, co to je "neposkvněné početí Panny Marie", a že s narozením Ježíše Krista primárně nesouvisí (ale týká se narození Panny Marie). Na druhou stranu, vy také nejste bez chyb a napsat se české královny korunovali nebo schazuje - tak to je učivo 1. stupně ZŠ. Takže nevím co Ježkovi, potažmo Wihodovi vyčítáte. Ale jedno plus bych Žemličkovi připsal. Tím, že Vás vyhodil ze školy, výrazně zvýšil kvalitativní úroveň FF UK. A jak čtu Vaše příspěvky, tak se spíše divím, že to trvalo 4 semestry. Holt FF UK.

Infantilní připomínky budou, jelikož jsi anonymus, nejsi registrován na foru, nezavázal si se tím tedy respektovat pravidla zdejší diskuze, která jsem se já naopak zavázal dodržovat, avšak až na jeden případ: na ten tvůj. Nejsi uživatel, nevztahují se na tebe pravidla fora, tudíž s tebou mohu jednat jak chci

Vysvětli mi tedy jednu věc, proč Wihoda není schopen se povznést nad osobní spory s Žemličkou, což by jako zkušený historik měl umět, a naopak má tendenci nebrat v úvahu žádné Žemličkovy závěry? On s nimi nevede polemiku, jendoduše je ignoruje. To moc nevypovídá o tom, že by byl tím skvělým historikem, za kterého ho máš.

[Ježek]

K Ježkovým chybám. Dělá je, tak jako je dělá každý. Třeba by mohl vědět, co to je "neposkvněné početí Panny Marie", a že s narozením Ježíše Krista primárně nesouvisí (ale týká se narození Panny Marie).

Tohle vůbec netuším s čím souvisí a vlastně ani nevím, kde jsem se o něčem takovém zmiňoval.

Tak hodně záleží na tom, komu (k čemu) je recenze určena. Jestli k "pověšení na web" nebo k tomu, aby vyšla v univerzitním sborníku/časopise (jako Antonín). Mne by spíše zajímala recenze (na Přemyslovce) od Tomasze Jurka. Četl jsi ji?

To by ale neměla, když jde o stejnou knihu - tak proč ji jinak recensovat tu a jinak tam?
Nečetl bohužel.

Nejsi uživatel, nevztahují se na tebe pravidla fora, tudíž s tebou mohu jednat jak chci

Pravidla fóra se vztahují na všechny, tudíž jednání s anonymem "jak chci" může být porušením těch pravidel

[ABC]

K Ježkovým chybám. Dělá je, tak jako je dělá každý. Třeba by mohl vědět, co to je "neposkvněné početí Panny Marie", a že s narozením Ježíše Krista primárně nesouvisí (ale týká se narození Panny Marie).

Tohle vůbec netuším s čím souvisí a vlastně ani nevím, kde jsem se o něčem takovém zmiňoval.

No na základě následujícího:

Existuje nějaký obecný pojem pro pogrom ve středověku?

Dle mne se to řešilo opisy, jako vraždění židů a td.

Každopádně první pogromy zfanatisovaným účastnictvem lidové křížové výpravy. Záhy se toho ujímá i světská moc - první křižáci vybírají od židů na své cestě výpalné. A také církev. Ve Wüzburgu je kostel Neposkvrněného početí PM z poloviny 12. století, který je postaven na místě dřívějšího židovského osídlení. Patronicium má svoji krutou symboliku - neposkvrněné početí židé odmítají, neboť podle nich byl Ježíš obyčejným smrtelníkem.

jsem předpokládal, že (špatně) chápeš, že se "neposkvrněné početí Panny Marie" týká narození Ježiše Krista. Ono se ale týká narození Panny Marie. Ale mohlo se jednat o Tvou neobratnost ve vyjádření či o to, že jsem to špatně pochopil (v tom případě se omlouvám).

Tak hodně záleží na tom, komu (k čemu) je recenze určena. Jestli k "pověšení na web" nebo k tomu, aby vyšla v univerzitním sborníku/časopise (jako Antonín). Mne by spíše zajímala recenze (na Přemyslovce) od Tomasze Jurka. Četl jsi ji?

To by ale neměla, když jde o stejnou knihu - tak proč ji jinak recensovat tu a jinak tam?
Nečetl bohužel.

Tak to nesouhlasím. Učebnice pro ZŠ, skripta, populární text nebo odborná monografie také přece vypadají úplně jinak, přestože je bude psát jeden autor o stejném tématu. Navíc pod pojmem "recenze" jsou někdy míněny dva útvary (vlastní recenze a zpráva o literatuře). Co se týče Jurka jsme na tom stejně, škoda.

[Ježek]

jsem předpokládal, že (špatně) chápeš, že se "neposkvrněné početí Panny Marie" týká narození Ježiše Krista. Ono se ale týká narození Panny Marie. Ale mohlo se jednat o Tvou neobratnost ve vyjádření či o to, že jsem to špatně pochopil (v tom případě se omlouvám).

Špatně jsem to chápal, už jsem to napravil

Tak hodně záleží na tom, komu (k čemu) je recenze určena. Jestli k "pověšení na web" nebo k tomu, aby vyšla v univerzitním sborníku/časopise (jako Antonín). Mne by spíše zajímala recenze (na Přemyslovce) od Tomasze Jurka. Četl jsi ji?

To by ale neměla, když jde o stejnou knihu - tak proč ji jinak recensovat tu a jinak tam?
Nečetl bohužel.

Tak to nesouhlasím. Učebnice pro ZŠ, skripta, populární text nebo odborná monografie také přece vypadají úplně jinak, přestože je bude psát jeden autor o stejném tématu. Navíc pod pojmem "recenze" jsou někdy míněny dva útvary (vlastní recenze a zpráva o literatuře). Co se týče Jurka jsme na tom stejně, škoda.

Tady se asi míjíme. Jde mi o to, že jedno dílo jednoho autora má být recensováno stejně bez ohledu na to, jestli se to má pověsit na web nebo du sborníku. Učebnice českých dějin má jiný cíl než knížka o Přemyslovcích, byť od stejného autora - proto obě mají být jinak recensovány,ve vztahu k cíli knihy.
V čem je ten článek Jurka?

[ABC]

Tady se asi míjíme. Jde mi o to, že jedno dílo jednoho autora má být recensováno stejně bez ohledu na to, jestli se to má pověsit na web nebo du sborníku. Učebnice českých dějin má jiný cíl než knížka o Přemyslovcích, byť od stejného autora - proto obě mají být jinak recensovány,ve vztahu k cíli knihy.
V čem je ten článek Jurka?

Pořád ale ještě zůstává rozdíl mezi recenzí a zprávou o literatuře, která někdy bývá také za "recenzi" označována.
Roczniki Historyczne 75, 2009, s. 162-164.

[Ježek]

Roczniki Historyczne 75, 2009, s. 162-164.

Dočteno. Klasická recense, trocha kritiky (medailonky v průběhu článků), ale jinak pochvalná (záběr, využití starších i novějších prací polských badatelů a td.)

[Lapola]

Já osobně jsem očekával, že z Wihodovy Knížecí Moravy se dozvím přesnější údaje o hranicích jednotlivých moravských údělů i něco víc o vzniku majetku pražských biskupů na Moravě.............. Dalo by se napsat více témat, kterými se publikace zabývá jen okrajově, a kterých zpracování z pera tohoto historika v ní hledáme marně. L.

[Ježek]

Já osobně jsem očekával, že z Wihodovy Knížecí Moravy se dozvím přesnější údaje o hranicích jednotlivých moravských údělů i něco víc o vzniku majetku pražských biskupů na Moravě..............

Myslím, že ty hranice v této době na mnoha místech nebyly úplně přesně vymezeny (tj. středem lesa), navíc chybí i písemné prameny. Ve stejné době nejsou ani úplně vymezeny hranice všech farností.

K majetku pražského biskupství - to řešení Podivína je originální, inovativní a podle mne i správné. O tom se nedá říci mnoho více, než to, že většinu majetků na Moravě bylo získáno v období spojení obou diecési (za Vojtěcha)

Dalo by se napsat více témat, kterými se publikace zabývá jen okrajově, a kterých zpracování z pera tohoto historika v ní hledáme marně. L.

Jsou to vm. politické dějiny (byť sledující mentality). O životě jiných vrstev se tam moc nepíše. Nebo Vám chybí něco jiného?

[Ježek]

Ještě k rozsahu údělů. L. Hosák píše článek Územní rozsah hradských obvodů moravských v 11. - 13. století, sborník Pocta Zdeňku Nejedlému, Olomouc 1959, jenže většina pramenů je až z pokročilého 13. století a navíc rekonstruuje rozsah i na základě církevní organisace (nemyslím, že se to vždy nutně překrývalo).