Polabští Slované

[Ježek]

S problémem Polabských Slovanů pravděpodobně souvisí i vražda Ludmily na Tetíně a konflikt Václava se svou matkou Drahomírou. Zatímco Ludmila zachovávala orientaci na Bavorsko, Drahomíra sympatizovala s pohanskými Polabskými Slovany. Důvod její vraždy nebyl náboženský, Drahomíra byla křesťankou (jinak by se nemohla stát chotí křesťanského knížete Vratislava), ostatně to dosvědčují starší legendy, například 1. staroslověnská. V době, kdy Heinrich Vogler válčil s Polabskými Slovany, Drahomíra se snad připravovala podpořit je vojensky, ale byla svržena synem Václavem, snad za pomoci bavorského Arnulfa, původně soupeře Voglera v boji o vliv na čechy, který posléze uznal jeho svrchovanost. Václav se ostatně s Voglerem spřátelil, což muselo Drahomíru neskutečně rozčilovat. česká společnost byla rozdělena na dvě strany, prokřesťanskou, nedbající na národnostní příbuznost, a propohanskou (nikoli pohanskou), nedbající na náboženství, což se později projevilo vraždou Václava (investigativní historik Tatíček ovšem tvrdí, že našel náznaky toho, že Václava nezavraždil Boleslav, ale kouřimský kníže, kterého Václav předtím pokořil a který se v "Dalimilově" verzi jmenuje Radslav).

Zajímavý příspěvek.Určitě to spolu souvisí, orientace na Bavorsko a později Sasko, jako základní území říše mělo budoucnost, určitě větší než rozhádaní pohanští Slované. Trochu zaspekuluji. Tou dobou němělo smysl být ve výrazné opozici proti říši s Polabskými Slovany, říše byla už příliš silná.
Co by měl kouřimský vládce ze smrti Václava, když jediným možným nástupcem byl Boleslav (nevim o jiném nástupci), bratr, který vystupoval v čele radikálnějšího křídla české šlechty, který se nebránil do budoucna války s mocnou říší a kouřimsko nekompromisně ovládl. Mohl čekat větší samostatnost. Těžko. Do budoucna už samostatnější Kouřimsko neexistovalo. Pomsta? Za pomstu ho mohla čekat smrt z rukou bratra knížete, mstitele.

[Návštěvník]

Zajímavý příspěvek.Určitě to spolu souvisí, orientace na Bavorsko a později Sasko, jako základní území říše mělo budoucnost, určitě větší než rozhádaní pohanští Slované. Trochu zaspekuluji. Tou dobou němělo smysl být ve výrazné opozici proti říši s Polabskými Slovany, říše byla už příliš silná.
Co by měl kouřimský vládce ze smrti Václava, když jediným možným nástupcem byl Boleslav (nevim o jiném nástupci), bratr, který vystupoval v čele radikálnějšího křídla české šlechty, který se nebránil do budoucna války s mocnou říší a kouřimsko nekompromisně ovládl. Mohl čekat větší samostatnost. Těžko. Do budoucna už samostatnější Kouřimsko neexistovalo. Pomsta? Za pomstu ho mohla čekat smrt z rukou bratra knížete, mstitele.

Ano, Václav a Boleslav byli opravdu jedinými syny Vratislava a Drahomíry (některé prameny uvádějí ještě Spytihněva, který však zemřel v dětském věku. Možné to je, kojenecká úmrtnost byla tehdy vysoká). Pokud se jedná o motivy, kouřimský vládce byl Václavem poražen a potupen. V této souvislosti nelze věřit tzv. Kristiánově legendě: na osobní souboj Václava a Radslava snad došlo, ale Radslav (mimochodem určitě ještě pohan) se rozhodně Václavovi nevzdal pod dojmem kříže, který se náhle zjevil nad Václavovou hlavou. Václav nebyl žádná pobožnůstkářská třasořitka a svého soupeře prostě sejmul. Mimochodem, podle tzv. Dalimila se válčilo na území kouřimského knížete, nikoli Václavova "Pražska", byla to tedy ze strany Václavovy válka útočná, řekněme sjednocovací. V jeho politice pokračoval Boleslav I. (kouřimský kníže mimochodem mohl předpokládat, že mladší Boleslav bude slabším, a tudíž pro něj méně nebezpečným soupeřem. V tom se tedy zmýlil... Mohl také čekat zmatek, boj o moc, do nějž by mohl zasáhnout a vyzískat, co se dá.) a dovedl ji nejen ke sjednocení české kotliny, ale i k výbojům mimo ni a k vytvoření skutečně jednotného, centralizovaného státu, vzniku hradské správy a (řekněme) čtrnáctileté emancipační válce se Saskem. Boleslav se nikdy nepokoušel se ospravedlnit z nařčení, že zavraždil Václava. Mohl je šířit některý z kněží, který nevěděl, jak se věci sběhly, ale mohl předpokládat, že pokud byl Václav zabit na (Staré) Boleslavi a pokud po něm nastoupil jeho bratr, který by jinak neměl reálnou šanci, že se k vládě dostane, prostá zásada Cui bono? ukazuje právě na Boleslava. Vzhledem k tomu, že toto období našich dějin popisují pouze legendy, které mají ze své podstaty jiný účel než popisovat věci tak, jak se opravdu sběhly, totiž oslavit mučedníka za víru, kromě toho nejstarší z nich, První staroslověnská legenda, která ještě o událostech mluví poměrně střízlivě, vznikla 10 - 15 let po vraždě, věříme-li datu 935) a saská Widukindova kronika, která se však o Václavovi zmiňuje v jedné, a to ještě dost sporné větě (nemluvě o tom, že nezná ani jeho jméno).

[Tekla]

V příloze LN z 28. 4. 2006 vyšel zajímavý článek o Lužických Srbech.
Viz http://lidovky.zpravy.cz/jizda-tichych- ... s=060428_1 . Reportáž popisuje život a postavení Lužických Srbů na území SRN, člena EU. Chtěli by zažít jakési národní obrození a vůbec by se byli nebránili, kdyby se někdy v minulém století stali součástí čSR. To samozřejmě nešlo, protože sídlili na území tehdejší NDR. Dnes jsou už tyto úvahy mimo, neboť jsme všichni v EU. Je to zajímavý článek o bratrském národu s ukázkami jejich mateřštiny...

Je to opravdu zajímavé, obzvlášť mě zaujal tenhle paradox (cituji): "... v Horní Lužici, (...) narozdíl od Dolní Lužice i celého východního Německa dominuje katolická církev (...) Právě fakt, že se zde hornolužičtí Srbové od většinové společnosti odlišují i náboženstvím, je podle sorabistů - vědců zabývajících se Lužickými Srby - jednou z příčin toho, že si dodnes udrželi své tradice i jazyk."
Křesťanská víra, která byla na počátku hlavní příčinou jejich zkázy, je teď drží při životě.

[Tekla]

S problémem Polabských Slovanů pravděpodobně souvisí i vražda Ludmily na Tetíně a konflikt Václava se svou matkou Drahomírou. Zatímco Ludmila zachovávala orientaci na Bavorsko, Drahomíra sympatizovala s pohanskými Polabskými Slovany. (...) V době, kdy Heinrich Vogler válčil s Polabskými Slovany, Drahomíra se snad připravovala podpořit je vojensky, ale byla svržena synem Václavem, snad za pomoci bavorského Arnulfa, původně soupeře Voglera v boji o vliv na čechy, který posléze uznal jeho svrchovanost. Václav se ostatně s Voglerem spřátelil, což muselo Drahomíru neskutečně rozčilovat.

To je zajímavý názor... můžete ale napsat, které vojenské střetnutí Jindřicha Ptáčníka s Polabskými Slovany, odehrávající se za Drahomířiny vlády, máte na mysli?

[Linhart]

S problémem Polabských Slovanů pravděpodobně souvisí i vražda Ludmily na Tetíně a konflikt Václava se svou matkou Drahomírou. Zatímco Ludmila zachovávala orientaci na Bavorsko, Drahomíra sympatizovala s pohanskými Polabskými Slovany. (...) V době, kdy Heinrich Vogler válčil s Polabskými Slovany, Drahomíra se snad připravovala podpořit je vojensky, ale byla svržena synem Václavem, snad za pomoci bavorského Arnulfa, původně soupeře Voglera v boji o vliv na čechy, který posléze uznal jeho svrchovanost. Václav se ostatně s Voglerem spřátelil, což muselo Drahomíru neskutečně rozčilovat.

To je zajímavý názor... můžete ale napsat, které vojenské střetnutí Jindřicha Ptáčníka s Polabskými Slovany, odehrávající se za Drahomířiny vlády, máte na mysli?

Ano, je to nestastne formulovane, Vogler valcil s Polabskymi Slovany az po prevratu v Praze. Drahomira vsak mela i pote realny vliv v zemi, ostatne i kronikar tzv. Kristian pise, ze slabsi Vaclavova strana zvitezila nad silnejsi stranou Drahomirinou. Drahomira mela pochopitelne mnohem vic stoupencu, kteri s nelibosti nesli Vaclavovu politiku, nicmene kvuli spojenectvi Vaclava s Bavorskem se bali proti Vaclavovi vystoupit. Vyjimkou byl prave zlicky knize, ktery byl ale porazen. Drahomira a vetsina velmozu se urcite chystali zasahnout do boje na strane Slovanu. Mimochodem jednotne, centralizovane Cechy s urednickou spravou vernou panovnikovi v Praze jsou faktem az za Boleslava I. Vaclav sice pekne vladl, ale doma byl temer osamocen, prave kvuli sve politice orientovane na Bavorsko [a pozdeji na Sasko]. Proto prijimam spise nazor, ze Vaclav byl zavrazden az 935, spis pozdeji nez 28. zari, protoze v te dobe uz ho umirajici Vogler nemohl chranit, a po jeho smrti nastal v jeho zemi boj o moc mezi jeho syny Otou a Jindrichem.

[Tekla]

Ano, je to nestastne formulovane, Vogler valcil s Polabskymi Slovany az po prevratu v Praze. Drahomira vsak mela i pote realny vliv v zemi, ostatne i kronikar tzv. Kristian pise, ze slabsi Vaclavova strana zvitezila nad silnejsi stranou Drahomirinou. Drahomira mela pochopitelne mnohem vic stoupencu, kteri s nelibosti nesli Vaclavovu politiku, nicmene kvuli spojenectvi Vaclava s Bavorskem se bali proti Vaclavovi vystoupit.

S tímto s vámi vpodstatě souhlasím. Pokud Drahomíra skutečně pocházela z Havolanska - tedy Braniboru a byla příbuznou zde vládnoucího (Ptáčníkovi poddaného) knížecího rodu a zároveň i příbuznou v zajetí drženého Tugumíra, byla určitě zajímavou figurkou na šachovnici nejen ve vnitropolitických záležitostech tehdejších čech, ale i ve vztahu k jejich severním sousedům. Její pozice určitě nebyla jednoduchá. V této souvislosti je obzvlášť zajímavé, že z legend vlastně vyplývá, že Václav byl zvolen Vratislavovým nástupcem (snad i nastolen), avšak poté se vlády ujala Drahomíra (vpodstatě jej od vlády odstavila), pak byla zlikvidována Ludmila (popravena? proč?) a teprve poté se Václav opět násilím zmocnil vlády, za velkého krveprolití. Drahomíra a její stoupenci byli potrestáni, po nějakém čase však byla Václavem omilostněna (proč asi?), avšak na vládě se již podílet nesměla. Václav se tedy s matkou (nebo snad macechou?) usmířil a ta mu zůstala věrná a dokonce byla pak nebezpečná i pro stoupence Boleslava, před kterými utekla do Charvát (proč? a kam vlastně? do Slezska?)

... je to prostě spousta námětů k dalšímu přemýšlení, bohužel mám pocit, že postava této kněžny a její úloha v konfliktu Václav versus Boleslav je dosud odborníky velmi podceňována...

nedá mi to, abych v této souvislosti opět nepřipomněla teorii H. Ludata o možné úloze Srbska a Horní Lužice ve sporu Václava s Boleslavem, o které jsem se rozepisovala tady https://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?t=6

[Tekla]

Narazila jsem na zajímavý, převážně obrazový materiál k archeologii raně středověkých slovanských sídel na území dnešního Německa a Polska
http://www.kar.zcu.cz/studium/prezentac ... SE%209.pdf

[Ježek]

Kvalitní obrazový materiál, ale bez doprovodného textu ztrácí význam pro nezasvěceného člověka

[Tekla]

Kvalitní obrazový materiál, ale bez doprovodného textu ztrácí význam pro nezasvěceného člověka

to je, bohuzel, pravda ...

[Tekla]

pripadne zajemce o historii polabskych Slovanu a jejich boj o zachovani slovanske viry bych chtela upozornit na novy prispevek na hlavni strane e-stredoveku. sahla jsem pro nej do sveho archivu - inspirovaly mne k tomu zdejsi debaty o tom, jak proc atd. cesi v ranem stredoveku radeji prijali krestanstvi, nez by bojovali za svou nezavislost... juknete na to - je to vpodstate jen kratky informativni clanek o tom, jak takove boje krestanu s "barbary" tehdy probihaly...

[Marobud]

Teklo, a nebylo to tak, že Češi se prostě chtěli připojit k civilizovanému světu?
Z diskusí tady pořád vyčuhuje postkomunistická podezřívavost vůči křesanství, jenže oni to tak třeba vůbec nevnímali, třeba Keltové v Irsku přijali křesanství s nadšením a stali se jeho šiřiteli - protože křesanství navazovalo na jejich představy a rozvíjelo je.
Nehledě na to, že v Čechách roku 1000 mohly přežívat informace ze starších dob, o kterých dnes nic nevíme, mohl tam přežívat nějaký vztah i k neslovanským zemím.
Z diskusí tady pořád vyčuhuje postkomunistická podezřívavost vůči křesanství a postkomunistický panslavismus (podezřívavost vůči křesanství a panslavismus opravdu nejsou samozřejmé, jsme tím INDOKTRINOVANÍ z komunistických škol).

[Tekla]

Teklo, a nebylo to tak, že Češi se prostě chtěli připojit k civilizovanému světu?

Marobude, to fakt nevim... ale OPRAVDU by mne zajimalo, jak to tehdy s tim prijimanim krestanstvi meli...

[Viola]

Teklo, a nebylo to tak, že Češi se prostě chtěli připojit k civilizovanému světu?

No především jde o to, kolik Čechů se k tomu rozhodlo. Nezapomínejme, že se nejednalo o nějaké všeobecné referendum, ani o rozhodnutí bohatších vrstev, nývrž několika málo (desítek) jedinců, tedy státní elity. Pokud zapomeneme na (údajné) přijetí křesanství skupinou 14 knížat v Řezně roku 845, Bořivoj, aspirující na hlavu celých Čech, musel v důsledku svého pokřtení utéct... I za vlády sv. Václava tady křesanství nebylo zdaleka pevně ukotveno, k tomu pomohl až Boleslav I. svou pevnou vládou, snahou o založení biskupství a také svatořečení svého bratra. Z toho vyplývá, že nešlo o nějakou masovou akci Čechů, ale několika vládnoucích Přemyslovců a jejich okolí - zemské elity. Není to úplně "moje" období, ale takhle to vidím já . Do jaké míry to třeba u Bořivoje a především např. u Boleslava bylo v důsledku křesanské víry nebo vypočítavosti, lze asi jenom těžko odhadnout...

[Tekla]

Z toho vyplývá, že nešlo o nějakou masovou akci Čechů, ale několika vládnoucích Přemyslovců a jejich okolí - zemské elity. Není to úplně "moje" období, ale takhle to vidím já . Do jaké míry to třeba u Bořivoje a především např. u Boleslava bylo v důsledku křesanské víry nebo vypočítavosti, lze asi jenom těžko odhadnout...

No tak to, ze prijimani krestanstvi bylo vyhradne zalezitosti elity je celkem jasne - bylo sireno "shora"... Ale ta elita se k tomu musela rozhodnout z nejakeho duvodu - a ty duvody byly patrne zcela pragmaticke... prijeti krestanstvi v te dobe prinaselo proste vice vyhod, nez nevyhod... byl to jakysi trend, kteremu vpodstate nebylo mozne dlouho a ucinne vzdorovat (viz Polabane)... to je jako kdybychom v nedavne minulosti nechteli vstoupit do NATO nebo do EU...

[Viola]

Ale ta elita se k tomu musela rozhodnout z nejakeho duvodu - a ty duvody byly patrne zcela pragmaticke... prijeti krestanstvi v te dobe prinaselo proste vice vyhod, nez nevyhod... byl to jakysi trend, kteremu vpodstate nebylo mozne dlouho a ucinne vzdorovat (viz Polabane)...

Taky bych to tak viděla, i když nechci zavrhovat čistější pohnutky některého z knížat...

[Marobud]

Trochu zapomínáme na to, že když těch 14 knížat přijelo do Řezna, asi dost "mrkali na drát", vždy to bylo město založené Římany, a žili tam Bajuvaři, potomci Keltů. Nejspíš bylo co obdivovat. Nehledě na to, že i v Čechách v té době nepochybně existovaly výrazné přeslovanské ruiny, třeby Závist u Zbraslavi. Řekl bych, že staří Čechové museli mít podobné pocity jako já, když bloumám na chalupě v severních Čechách po troskách bývalých vesnic, a sem tam narazím na nějakou tu zapomenutou pěknou sochu, a je mi jasné, že ten kdo ji sochal, byl dost šikovný člověk se vztahem ke krajině atd. Vždy i v jedné kronice se píše "lidé nesrozumitelného jazyka v troskách měst" - české kníže na to reagovalo slovy "buď se k nám přidají, nebo sami zajdou, nemusíme si jich všímat".
A já především vycházím z toho, že Češi s Němci dokázali komunikovat, což vůbec není samozřejmé.

[Georg]

Já už jsem Marobude dávno dospěl k stejnému závěru.

[Georg]

Trochu od jinud.Dnes jsem se dozvěděl o zrekonstruované slovanské vesnici dle vykopávek u Neu Strelitz,kousek za Berlínem na Meklenburských jezerech.Má to být dost velkolepé.Jenom tip při pobytu v této oblasti.Já se tam asi o dovolené podívám a budu referovat.

[Georg]

http://www.slawendorf-neustrelitz.de/našel jsem to tady,je to dělaný jako skanzen

[petr]

Polabští Slované, to je velký dejinný problém. Proč zanikli?
Filosofie tehdejší doby byla úplně jiná než dnes. Například o Karlu Velikém se hovoří jako o sjednotiteli západní Evropy, ale když se podíváme na jeho metody, byl to bezesporu největší hromadný vrah do 20. století. Ale i další vládcové buď celé západní Evropy nebo jen jeich částí, měli obdobné choutky. Například Sasové, ty Karel Veliký doslova vyvraždil, a neuteklo něco let a již sami Sasové útočili na východní sousedy. Holokausty provázejí dějiny odjakživa, ale vzpomínají jen živí - Polabští Slované byli vyvražděni nebo poněmčeni. A proč?
Příčin je několik:
1. nebyli jednostní - válčili proti sobě a ne jen když na ně útočil západní germínský soused. Nedokázali se spojit v době nebezpečí, jako to například dokázali Řekové před Peršany, ale dokonce s Němci bojovali proti svým "bratrům".
2. nenechali se pokřtít, proto proti nim šla bojovat celá křesanská Evropa, nevyjímaje Čechy!!!
3 nejsem odborník na válečnou techniku, ale Polabští Slované neměli za sebou takové dějinné zkušenosti, jako měla západní Evropa, která dokázala dlouho do středověku čerpat z římských tradic.
To jen krátce k Polabským Slovanům.
A poznámka na konec - před několika málo lety jsme byl na Sprévě, tedy v Dolní Lužici, a tam je malé městečko či osada s názvem Grad. Nedaleko leži vršek Schlossberg s mohutným pomníkem (věží) na Bismarka. Za ním je však návrší, které bylo slovanským hradištěm. Prošel jsem si ho a mohu říci, že zájem Němců o nějakou slovanskou historii je malý. Já tam jen prošel a měl jsme plno slovanských střepů. Mám je doma a připomínají mi krutou historii Polabských Slovanů.