Dvacet "páníčků" Kosmových

[Ježek]

"Běda ti, česká země - jenž nejsi tak obzvláště širá - poněvadž mnohým pánům jsi poddána, společná všechněm, kdož jsou mužského rodu a veskrze z panského kmene zplozeni, dvacet už jest, těch panáčků, čítám-li správně "
Kosmas III,29 k roku 1109.

Spíš nežli k dopočítávání se přesně dvaceti lidí bych se zamýšlel a diskutoval o tom, kdo mohl teoreticky v první čtvrtině 12. století nastoupit na knížecí stolec.

[Katerina]

"Běda ti, česká země - jenž nejsi tak obzvláště širá - poněvadž mnohým pánům jsi poddána, společná všechněm, kdož jsou mužského rodu a veskrze z panského kmene zplozeni, dvacet už jest, těch panáčků, čítám-li správně "
Kosmas III,29 k roku 1109.

Spíš nežli k dopočítávání se přesně dvaceti lidí bych se zamýšlel a diskutoval o tom, kdo mohl teoreticky v první čtvrtině 12. století nastoupit na knížecí stolec.

Někde jsem četla .. ale kde, jen kde ... musela to být nějaká polemika v některém ze sborníků .. takže .. Žemlička, Wihoda, Jan ??? .. nebo ještě někdo jiný ?? .. fakt ted z hlavy nevím, ale bylo to v souvislosti s tou polemikou zda zde byla stará rodová šlechta či nikoliv ..

že těmi 20 páníčky ani nemusel Kosmas myslet Přemyslovce , že to právě mohli být "ti staří urození" .. že jaksi těch Přemyslovců v tomto období prostě 20 nebylo ..

těžko říct , to chce fakt udělat seznámek ..

[Ježek]

Někde jsem četla .. ale kde, jen kde ... musela to být nějaká polemika v některém ze sborníků .. takže .. Žemlička, Wihoda, Jan ???

Žemlička: "Dvacet pánů" české země. ČMM 117/1998.

těžko říct , to chce fakt udělat seznámek ..

Jasní jsou adepti na stolec:

Svatopluk byl zabit v Polsku, ještě předtím, než došlo k sčítání. Zvolen byl "Moravany" jeho bratr Ota II. Černý. Knížetem se stal ovšem Vladislav I. V exilu pobýval sesazený Bořivoj I. a také nejmladší z synů Vratislava II. Soběslav I. Žili ještě brněnsko-znojemští údělníci Oldřich (získal Čechy v léno) a Litold.

To máme 6 bezprostředních kandidátů.

[Ježek]

Z dalších kandidátů, pokud nepočítáme bezprostředně s rokem 1109:
Břetislav, syn Břetislava I. Narodil se v 90. letech, umírá po spiknutí vůči Soběslavu I. v roce 1130.
Jaromír a Spytihněv, synové Bořivoje II. Narodili se zřejmě v prvním desetiletí 12. století.
Synové Oldřicha Brněnského Spytihněv a Vratislav, kteří mohou být starší než synové Bořivoje (možná i Břetislava)
Konrád II. Znojemský, syn Litolda. V roce 1123 je nepochybně již zletilého věku.
Václav Olomoucký, syn Svatopluka, se narodil zřejmě v roce 1108.

Dalších 7 jmen, se kterými ale těžko počítat.

[Napo_Leon]

Kronikář Kosmas byl jistě mnohem lépe zpraven o rodině Přemyslovců, než jsme dnes my. Nemusel nutně mluvit jen o těch, kteří mohli roku 1109 usednout na knížecí trůn, ale mohl do toho počtu započítat i mladší Přemyslovce, kterým v roce 1109 mohlo být pár let nebo pár měsíců. Za předpokladu, že ne všichni synové moravských údělníků vešli do dějin a byli zaznamenáni v kronikách a análech a za předpokladu, že někteří mohli zemřít ještě v dětství, tak ono je skoro nemožné identifikovat všech 20 "panáčků". Přesto...

Ale úvaha je to zajímavá. V roce 1109 mohli čistě teoreticky usednout na knížecí trůn synové krále Vratislava I. - Bořivoj II., Vladislav I. a Soběslav I. Dále pak synové brněnského údělníka Konráda I. - Oldřich a Litold, synové olomouckého údělníka Oty I. - Svatopluk (který v roce 1109 také vládl) a Oldřich. V úvahu přicházeli mladý syn knížete Břetislava II. - Břetislav, synové knížete Bořivoje II. - Jaromír, Spytihněv, Lupold a Albrecht. To již máme 12 "panáčků", ke kterým musíme připočítat ještě syny moravských Přemyslovců: synové Oldřicha - Břetislav a Vratislav (ten se měl narodit před rokem 1111), syn Litolda - Konrád II., čerstvě narozený syn Svatopluka - Václav Jindřich a syn knížete Vladislava I. - Jindřich. To už máme počet 17 a když k němu připočítáme ještě další "neznámé", tak ten počet by mohl skutečně odpovídat.

[Ježek]

To již máme 12 "panáčků", ke kterým musíme připočítat ještě syny moravských Přemyslovců: synové Oldřicha - Břetislav a Vratislav (ten se měl narodit před rokem 1111), syn Litolda - Konrád II., čerstvě narozený syn Svatopluka - Václav Jindřich a syn knížete Vladislava I. - Jindřich. To už máme počet 17 a když k němu připočítáme ještě další "neznámé", tak ten počet by mohl skutečně odpovídat.

Já bych třeba vůbec do tohoto seznamu nepočítal hluboce nezletilé Přemyslovce.
Naopak, jako "páníčky" bych počítal syny Přemysloven Václava a Jindřicha Grojčského a Boleslava Křivoústého. V této době už těžko mohli nastoupit na český stolec (jako Chrabrý), ovšem mohli (a také to dělali) ovlivňovat dění v knížectví.

Kde je doložen Lupolt a Albrecht?

[Napo_Leon]

Kde je doložen Lupolt a Albrecht?

Lupold je doložen v análech Hradištsko-Opatovických a zmiňuje se o něm i Mnich sázavský. V literatuře se o něm zmiňoval i Václav Novotný a Josef Žemlička. Albrecht je pouze v Necrologium Bohemicum, kde se zmiňuje jeho datum smrti jako 7. dubna. Protože byl synem Bořivoje II., tak se musel narodit před rokem 1124. Ale Albrecht je kostrbatý, kde máme doloženo, že zemřel Přemyslovec, který již žil roku 1109? Ale do nakrologů se zaznamenávali přeci významné osoby, které se například podíleli na založení či přispění některým kostelům, takže mohl Albrecht být dospělý. Albrechtovi se v poznámkách věnuje Václav Novotný.

[Ježek]

A další otázka je, zda někdo z předáků mohl být teoreticky do tohoto seznamu počítán. V celé dynastii Přemyslovců je několikrát více mužských potomků než těch ženských. Nepředpokládám, že všechny Přemyslovny šly do kláštera, řada z nich mohla být provdána v knížectví, za významné předáky české šlechty. Bohužel to nelze nijak doložit.
Teoretický nárok by tím mohl být vytvořen.

[Ježek]

Poslední hlas v diskusi uvedl M. Wihoda v sborníku Šlechta v proměnách věků článkem Sněmy Čechů, kde tvrdí, že ona dvacítka jsou představitelé nejmocnějších rodů (zhruba jeden za každý rod, ač to není jasně řečeno) nikoliv Přemyslovci a jejich příbuzní.
Momentální spor české medievstiky - kníže závislý na šlechtě nebo šlechta závislá na knížeti? Ani jedno, respektive oboje, oboustranná závislost.

Tento názor nesdílím, protože i když řada šlechticů byla skutečnými hybateli politiky, nikdy nechtěla převzít vládu do svých rukou.

[slavicekvac]

Poslední hlas v diskusi uvedl M. Wihoda v sborníku Šlechta v proměnách věků článkem Sněmy Čechů, kde tvrdí, že ona dvacítka jsou představitelé nejmocnějších rodů (zhruba jeden za každý rod, ač to není jasně řečeno) nikoliv Přemyslovci a jejich příbuzní.
Momentální spor české medievstiky - kníže závislý na šlechtě nebo šlechta závislá na knížeti? Ani jedno, respektive oboje, oboustranná závislost.

Tento názor nesdílím, protože i když řada šlechticů byla skutečnými hybateli politiky, nikdy nechtěla převzít vládu do svých rukou.

Nevím jestli je to ochtění, ale pro rané dějiny předpokládám jakousi dohodu, volbu, nastolení jednoho knížete pro řekněme zahraniční politiku a vnitřní oreintaci, a ostatní zůstávají knížaty svých území, dříve rodových. Myslím, že z toho názoru na jednoho knížete plynou chyby v překladu Kristiána i jiných legend. Kníže nikdy nebyl v těchto dobách jeden. Vede mě k tomu také legendistická poznámka o postřižinách Václava - a postiřhla ho také jiná knížata. Představa, že se na to sjeli z jiných zemí je absurdní. To byla domácí knížata. Měla by se odlišovat období decentralizace, malé centralizace, větší centralizace a úplné centralizace. To se dá jedině sledování datace událostí - Bořivoj likviduje pohanský odboj, Václav vyharaje s křesťanskou stranou a přenese Ludmilu, porazí v souboji Zličana a nechá ho na svém, Boleslav usekne hlavu předákovi a vynutí si stavbu opere romana, Boleslav zlikviduje subregula, Boleslav staví nová hradiště na Ohři, Boleslav mění hradiště řekněme kmenová na hradskou soustavu. Boleslav II má vedle sebe knížete Slavníka, knížete Soběslava, já tvrdím také Oczieslava - Čáslava, po roce 999 další centralizace. 1004 podporou Jindřicha II je vyřazena polská karta se Soběslavem, který je zabit. Následující období je mimo moji pozornost.

[Napo_Leon]

Poslední hlas v diskusi uvedl M. Wihoda v sborníku Šlechta v proměnách věků článkem Sněmy Čechů, kde tvrdí, že ona dvacítka jsou představitelé nejmocnějších rodů (zhruba jeden za každý rod, ač to není jasně řečeno) nikoliv Přemyslovci a jejich příbuzní.
Momentální spor české medievstiky - kníže závislý na šlechtě nebo šlechta závislá na knížeti? Ani jedno, respektive oboje, oboustranná závislost.

Tento názor nesdílím, protože i když řada šlechticů byla skutečnými hybateli politiky, nikdy nechtěla převzít vládu do svých rukou.

Názor zajímavý, ale Wihoda je ve svém názoru, tak jako obvykle (náhoda?), osamocen. Současný stav bádání říká, že Kosmas skutečně myslel členy vládnoucího rodu, a to jak pražské tak moravské Přemyslovce. A zde by počet cca 20 odpovídal.

[Ježek]

Jde o problém v současné medievistice, kde na jedné straně šlechta oproti panovníkovi nehraje skoro žádnou roli a na druhé hraje roli zásadní. Pravda bude někde uprostřed.

[Napo_Leon]

Jde o problém v současné medievistice, kde na jedné straně šlechta oproti panovníkovi nehraje skoro žádnou roli a na druhé hraje roli zásadní. Pravda bude někde uprostřed.

A jde skutečně o problém dnešních historiků, či se to nepozdává pouze jednomu nejmenovanému brněnskému?

[Ježek]

Jde o problém v současné medievistice, kde na jedné straně šlechta oproti panovníkovi nehraje skoro žádnou roli a na druhé hraje roli zásadní. Pravda bude někde uprostřed.

A jde skutečně o problém dnešních historiků, či se to nepozdává pouze jednomu nejmenovanému brněnskému?

Problém, těžko říct. Dnes snad už nikdo v středoevropský model společnosti nevěří.

[Napo_Leon]

středoevropský model společnosti

To jest? Promiň, ale já nejsem historik, takže netuším

[Ježek]

středoevropský model společnosti

To jest? Promiň, ale já nejsem historik, takže netuším

Vše v tomto tématu: viewtopic.php?f=8&t=341

[Ježek]

Poslední hlas v diskusi uvedl M. Wihoda v sborníku Šlechta v proměnách věků článkem Sněmy Čechů, kde tvrdí, že ona dvacítka jsou představitelé nejmocnějších rodů (zhruba jeden za každý rod, ač to není jasně řečeno) nikoliv Přemyslovci a jejich příbuzní.

Názor zajímavý, ale Wihoda je ve svém názoru, tak jako obvykle (náhoda?), osamocen. Současný stav bádání říká, že Kosmas skutečně myslel členy vládnoucího rodu, a to jak pražské tak moravské Přemyslovce. A zde by počet cca 20 odpovídal.

Koukal jsem na originál :
https://www.dmgh.de/mgh_ss_rer_germ_n_s ... 8/mode/1up
https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 9&page=183

Je to taková poetická latina, že nejsem schopen z toho vyčíst, jestli to lze vztáhnout na panující rod nebo šlechtu. Každopádně, že to byla šlechta si stále nikdo nemyslí.

[Ježek]

Jan Zelenka: Několik poznámek k (ne)kosmovskému pojetí českých dějin (odkaz)
"Dosavadní poznání nabídlo dvě interpretace, koho měl kronikář pod tímto označením na mysli, jež mírně posouvají vyznění celé pasáže – první názor se kloní k příslušníkům přemyslovského rodu, druhý naopak k širšímu pojetí poukazujícímu na velmože. Řešení naznačeného dilematu je přitom přesvědčivě obsaženo nejen ve vlastní Kosmově kronice, ale také v díle tzv. Analisty Saxa, jenž z děkanova díla přibližně čtvrt století po jeho smrti vycházel"

... Přemyslovci. Saxo kompiluje svoji kroniku z více jiných kronik, má i přesné citace Kosmy a ve stejný okamžik mluví o synech Vratislava, Konráda a Oty - celkem devíti. Kosmas navíc "herili stirpe", ony panáčky panského rodu používí vždy ve vztahu k Přemyslovcům nebo pohanským vládcům.