Jan Parricida - vrah nebo hrdina?

[Ježek]

A zde - chrabrý junák Jan Parricida:

Zaujal mne ten erb - asi to nebude anglický. Parricida nepoužíval Habsburského?

[Przemysl de Nyestieyky]

Zaujal mne ten erb ...

Taky jsem váhal ten obrázek tam dávat, dokud si neověřím jeho erbovou příslušnost, ale zde se píše o našem Parricidovi: http://aeiou.iicm.tugraz.at/aeiou.encyc ... 548076.htm
Podle historických prací, jsem byl přesvědčen, že páni z Turgova užívali erbu dvou (tří?) levhartů a přitom ve skutečnosti měli zcela jiný erb. Není tohle podobná situace?
Sám však nevím, čí tento erb je...? (Taky mi připomíná Anglii...)

[Maršálek]

Tím romantickým vyobrazením Jana Paricidy si taky nejsem jist - erb bych moc neřešil, protže Jan x krát změnil titul podle toho, jak mu jeho strýc ubíral z dědictví
Domnívám se, že do našich časů se dochovala jenom habsburská verze celé události, tak jak byla přednesena novému římskému králi Jindřichu VII. Lucemburskému s žádostí o uvalení říšského achtu na hlavu vraha a jeho společníků. Přiznávám že jsem se tím nikdy nezabýval, přesto si vybavuji jakousi informaci, dle které byli nakonec všichni mladí šlechtici okolo Jana Paricidy polapeni a exemplárně potrestáni. Navíc byli všichni zúčastěnní vyobcováni z církve - Heidelberk ve své studii k manesskému rukopisu uvádí, že ti Z Janových společníků, kteří byli minesengri, nejsou v kodexu zaneseni a vyobrazeni (dle toho je také první číst kodexu datována okolo první dekády 14. století).

[Maršálek]

Elizabeth napsala: "Mohli si dovolit rimsti cisarove "jen tak menit" dulezite listiny vydane svymi predchudci, jak se jim to hodilo a v jak velke mire se to delo?"

Právně nemohli, zpochybňovali tím vlastní postavení a autoritu a dávali tak ostatním precedentně možnost nerespektovat a zpochybňovat právní legitimitu a platnost vlastní buly Přesně to se také Rudolfovi i Albrechtovi opakovaně nevyplatilo... Prakticky se ukázalo, že to byla poměrně krátkozraká a zoufalá rozhodnutí, která nenašla potřebnou oporu a neměla tak šanci se udržet - zatímco ostatní buly byly zákonem po celá staletí...

Pokud jde o to, jaké měl Jan Paricida šance k dalšímu životu po zúčtování se svým strýcem, pak odpověď zní že prakticky žádné. Ani nepřátelé Habsburků si nemohli dovolit takový precedens - beztrestné zavraždění korunovaného a pomazaného panovníka. Jan se rozhodl, zvážil své možnosti a jednal...

[Przemysl de Nyestieyky]

...erb bych moc neřešil, protže Jan x krát změnil titul ...

Ta malba portrétu je z 16. stol. ze zámku Ambras, tedy romantismus bude více než zřejmý, ale přesto si myslím, že ten erb je poměrně důležitý. Pokud tedy nejde o "zromantizovanou adopci" zadavatelů malby.
Šlechtic nosil erb svého rodu, tedy se mu neměnil u příležitosti změny panství nebo titulu. A to, jakým erbem pečetil, by o mnohém mohlo vypovídat...?

[Maršálek]

Nu zrovna u Jana Paricidy to není tak jisté - rodný erb byl Habsburský, tedy červený lev ve zlatém poli.
Pokud jde o erb vladaře, pak se přizpůsobuje jeho titulu - dokud byl Rudolf I. Habsburský "jenom" vévodou rakouským, měl ve znaku erb rakouských zemí, jakmile se stal českým králem a vzdal se ve Znojmě rakouských zemí, měl ve znaku jenom českého lva. To se logicky promítalo i do pečeti. S každou zásadní změnou si majitel pořizoval novou peče a znehodnotil tu starou, aby nebyla zneužita (pro falza privilegií, pořízení, atd.) Peče je dokladem právního pořízení, proto musí odpovídat aktuálnímu stavu (proto se také po smrti každého papeže rozstaví jeho peče).
Lepší příklad - Přemysl Otakar II. měl několik pečetí, pro každou zemi jednu, s odpovídajícím znakem. Současně však každá nesla v opisu všechny jeho tituly. Jakmile získal další zemi (např. Chebsko), dal okamžitě vyhotovit nové pečetidla a staré zničit. Jindřich z Lipé měl například nejméně 3 pečeti (dle dochovaných) a jistě je neužíval souběžně.

Jinak se ovšem díváme na tyto historické osobnosti dnes, když pracujeme s genealogickými tabulkami, rodokmeny a rozrody, kde se často musí řešit erb dotyčné osoby - bývá pod znakem, charakterizujícím jeho postavení (byl-li někdo pár let českým králem a byl sesazen - nemá český znak obsažený v erbu - Jindřich Korutanský). Cílem je jednoznačně rozlišit o koho jde, znak země tak smí mít jenom jeho legitimní panovník a jeho přímí následníci.

Druhou věcí je ovšem užívání osobních znaků (odznaků), kurtoazních symbolů, atd. Ale to už to tu asi zbytečně komplikuji

[Przemysl de Nyestieyky]

..Pokud jde o erb vladaře, pak se přizpůsobuje jeho titulu ...

Vynikající příspěvek v celé šíři! Citovaná věta se však nevztahuje na šlechtu, jestli se nemýlím? K rozšiřování šlechtických erbů docházelo až později a to jen stále na základě genealogických souvislostí.
U Jana Parricidy je však situace jiná, to jsem asi podcenil, protože on, ač tlačen k movitosti rovnající se obyčejně zámožnému šlechtici, urozenost ho předurčovala na místo člena panovnických dynastií, snad i ke kandidatuře na krále.
Ale jakým erbem tedy pečetil Jan Parricida? Je dochována vůbec nějaká jeho peče nebo otisk pečeti? A co ten podivný erb na zromantisované malbě?

[Maršálek]

Asi jsem to vyjádřil špatně, titul byl míněn ve smyslu vladařství. Abych to zase doložil příkladem - když se dědic lucemburského hrabství Jan stal roku 1310 českým králem, uvedl tuto změnu do svého erbu. Ten byl nyní čtvrcený: v prvním a čtvrtém poli český lev, ve druhém a třetím lev lucemburský. Na některých pečetích pak má tento titul řešen dvěma samostatnými štíty s erby českého království a lucemburského hrabství.
Richenza měla na pečeti 4 štíty: český, polský, moravský a habsburský. Její majestát tak mohl být viditelně prezentován dvěma způsoby: 4 samostatné praporce zemí a habsburského domu, nebo čtvrceným erbem.

K Janu Habsburskému - nepochybně pečetil. Já jsem však jeho peče nikdy nehledal a překvapivě tedy ani nenalezl. Bude uložená v MGH (edice listin z oblasti Říše - Monumenta germanica Historia), příslušná řada podle roku.

[Przemysl de Nyestieyky]

Tady mate to zavrazdeni Albrechta.

Tady trochu jiné... (J.J.Fugger, 16.st.)

[elizabeth]

Tady mate to zavrazdeni Albrechta.

Tady trochu jiné... (J.J.Fugger, 16.st.)

Pro tentokrat Quote bez obrazku.Zde neni nutny. Jen skoda, ze Premkuv obrazek nelze natahnout na celou obrazovku, protoze bych i mohla neco videt a usuzovat z toho.

[Viola]

Se nám to tu trochu zvrtlo na popis bitvy A já si dovolím vznést jednu otázečku - myslíte si, že by byl dobrým českým králem? A proč tedy nikdo nevznesl jeho jméno, a dokonce i dnes se na něj dost zapomíná - bylo to proto, že si byl Albrecht dobře vědom jeho možností, a proto ho "zašil", aby si na něj nikdo z českých pánů nevzpomněl?

A k té anketě - myslím, že tam chybí jedna možná odpověď, a tak ji napíšu sem - podle mě byl Jan prostě chudák, který neměl nic - domov, rodinu, z kořenů byl vytržen, a proto se odhodlal k tak zoufalému činu...

[Maršálek]

Vidím Jana Paricidu podobně. Kdyby se neodhodlal ke svému činu, byl by nejspíše kondotierem, jako mnoho jemu podobných urozených princů...

Je otázkou, zda by měl vůbec šanci jako kandidát na český trůn. Česká šlechta se jako praporem oháněla dědictvím Přemysloven a s těmi on se pro příliš blízké příbuzenství oženit nemohl. Jeho bratranci Rudolf a Fridrich byli sice také příbuznými přemyslovských princezen, ale de juro ne tolik (by i to bylo na papežský dispens). Otázka je to ovšem jenom teoretická, protože kdyby disponoval silou, mohl Jan království zabrat jako "ochránce" princezen a nejbližší mužský příbuzný přemyslovských králů. To ovšem mohlo udělat více kandidátů - jako se to povedlo Rudolfovi Habsburskému. Něco jiného je ovšem zemi dobýt a něco jiného udržet dobytou zemi.
Ale stejně je s podivem, že Jana nezmiňovala ani protihabsburská opozice v Čechách. Dovedl bych si to představit jako možnost nátlaku na Habsburky (i kdyby jenom kvůli přeplácení)

[Viola]

Mě spíš zaráží to, že bylo pro české pány přirozenější zvolit králem "cizince" jako manžela Přemyslovny, když syn Přemyslovny, nepochybně hovořící česky, úzce spjatý s pražskkým dvorem, na němž také vyrostl, tu byl volný... Osobně si myslím, že to napadlo Albrechta, a proto hoh ho Čech v inkriminované době vůbec nepouštěl...

[Przemysl de Nyestieyky]

A k té anketě - myslím, že tam chybí jedna možná odpověď, a tak ji napíšu sem - podle mě byl Jan prostě chudák, který neměl nic - domov, rodinu, z kořenů byl vytržen, a proto se odhodlal k tak zoufalému činu...

Ano, i já jej tak posuzuju a souhlasím s Tebou. Podle ankety však vyplývá, že polovina foristů ho vidí poměrně negativně.
On byl prakticky zahnán do kouta, společensky znemožněn a psychicky zdeptán. Neměl co ztratit a pokud se jiným způsobem nedobral spravedlnosti... sáhl po poslední zoufalé možnosti.
Do zavraždění Albrechta si myslím, že jej měla česká historiografie posuzovat kladně, nebo to byl napůl Přemyslovec a "dobrý" Habsburk vyrůstající na dvoře Václava II. Po Albrechtově smrti to je už jen otázkou pohledu. V tehdejších Čechách to bylo hodnoceno víceméně positivně.

Na otázku potencionální funkce českého krále je dotaz zavádějící spíše k oné paralelní historii. On neměl příliš možností se jako politický diplomat projevit, pro násilné upírání majetkových práv. Ale jistě by nebyl horším králem než jeho bratranec Václav III. A jistě by bylo zajímavé posuzovat krále s vlastnostmi Habsburka i Přemyslovce zároveň. Bylo by to jako křížení temperamentu jednoho draka s druhým.

Já hlasoval pro hrdinu své doby a také jeho činu rozumím. Škoda jen, že jej česká historiografie přehlíží, neumí zařadit do kontextu doby a nejspíš také o něm ani téměř nic neví.... Přeci jen to byl napůl Habsburk a tak asi ztěží kdy bude u Čechů diskutovaným "hrdinou" nebo literárně vděčným tématem...

[Katerina]

A k té anketě - myslím, že tam chybí jedna možná odpověď, a tak ji napíšu sem - podle mě byl Jan prostě chudák, který neměl nic - domov, rodinu, z kořenů byl vytržen, a proto se odhodlal k tak zoufalému činu...

Ano, i já jej tak posuzuju a souhlasím s Tebou. Podle ankety však vyplývá, že polovina foristů ho vidí poměrně negativně.
On byl prakticky zahnán do kouta, společensky znemožněn a psychicky zdeptán. Neměl co ztratit a pokud se jiným způsobem nedobral spravedlnosti... sáhl po poslední zoufalé možnosti.
Do zavraždění Albrechta si myslím, že jej měla česká historiografie posuzovat kladně, nebo to byl napůl Přemyslovec a "dobrý" Habsburk vyrůstající na dvoře Václava II. Po Albrechtově smrti to je už jen otázkou pohledu. V tehdejších Čechách to bylo hodnoceno víceméně positivně.

Na otázku potencionální funkce českého krále je dotaz zavádějící spíše k oné paralelní historii. On neměl příliš možností se jako politický diplomat projevit, pro násilné upírání majetkových práv. Ale jistě by nebyl horším králem než jeho bratranec Václav III. A jistě by bylo zajímavé posuzovat krále s vlastnostmi Habsburka i Přemyslovce zároveň. Bylo by to jako křížení temperamentu jednoho draka s druhým.

Já hlasoval pro hrdinu své doby a také jeho činu rozumím. Škoda jen, že jej česká historiografie přehlíží, neumí zařadit do kontextu doby a nejspíš také o něm ani téměř nic neví.... Přeci jen to byl napůl Habsburk a tak asi ztěží kdy bude u Čechů diskutovaným "hrdinou" nebo literárně vděčným tématem...

Tak já se hlásím do řad těch, kteří ho nevidí negativně, i když s jeho činem mám problém.
Souhlasím, že byl možná ani ne zahnán do kouta, ale úplně opuštěný a vykořeněný a těžko dnes říct, jestli měl vůbec nějaké východisko či nějakou životní perspektivu.
Vždy to byl princ, po matce Přemyslovec, Václav II. ho evidentně přijal do rodiny, a zacházel s ním jako se synem.
Pak si ho zavolá strýc, notabene, o němž šli klepy , že mohl být za smrtí Janova otce, a ten ho připraví nejen o majetek, ale i o budoucnost.
Jestli jeho zabití (záměrně nepíšu vražda) byla tím východiskem, je ovšem otázka. To bych si uměla představit pokud by ho Albrecht vyprovokoval a Jan ho zabil v návalu vzteku. také už dnes nedohlédnem, zda ho opravdu chtěl zabít, či s ním naposledy promluvit, aby vědel na čem je, či se s ním chtěl regulérně bít.
Prohabsburské kroniky to viděly jinak, české taky jinak.

Zajímavější je, jaké s ním měl plány Václav II., Bylo by možné zvažovat, že ho chtěl posadit na římský trůn ??? Albrechta měl tehdy skoro "na háku", jeho synové by si to líbit nenechali, otázka ale je, zda by tomu dokázali zabránit.

K.

[Przemysl de Nyestieyky]

...pokud by ho Albrecht vyprovokoval a Jan ho zabil v návalu vzteku...

Já vím jen o té verzi, která své dějství rozprostřela při přelodění řeky... znáš jinou, která by potvrzovala Tvoje zpochybnění průběhu oné tragické události?
Jinak se mi to totiž jeví jako románové hledání další "originální" zápletky bez jediného historického faktu pro zvýšení atraktivnosti...

[Maršálek]

Osobně se domnívám, že když se Jan s Albrechtem naposledy setkali tváří v tvář, měl již Jan jasno v tom, jak se v příštích okamžicích zachová. Náročná diplomatická jednání obvykle neprobíhají u brodů, by ozbrojená družina v zádech obou jednajících nebyla neobvyklá.

Pro srovnání krve: Jan Paricida byl stejně napůl Habsburkem a napůl Přemyslovcem jako princezny Anna a Eliška a král Václav III. K té jeho možné kandidatuře, protože tehdejší česká politika umožňovala získat uprázdněný trůn jenom sňatkem s dědičkou země, neměl Jan v tomto směru šanci. Musel by se skutečně prosadit silou a pak se prohlásit ochráncem přemyslovských princezen (a dobře je venku provdat), proto si Češi vybírali krále z cizinců. Naprosto jiná situace by nastala, kdyby byla země zcela bez královen vdov (Alžběta, Viola) a princezen (Anna, Eliška, Anežka), tam by měl z genealogického hlediska Jan nejspíše velmi reálné šance uspět. Historii ovšem píší vítězové a těmi byla Eliška Přemyslovna a Jan Lucemburský...

[acoma]

Píše se o něm něco zajímavého aspoň v rakouských kronikách? Krom zabití strýčka?

[Katerina]

...pokud by ho Albrecht vyprovokoval a Jan ho zabil v návalu vzteku...

Já vím jen o té verzi, která své dějství rozprostřela při přelodění řeky... znáš jinou, která by potvrzovala Tvoje zpochybnění průběhu oné tragické události?
Jinak se mi to totiž jeví jako románové hledání další "originální" zápletky bez jediného historického faktu pro zvýšení atraktivnosti...

Já nezpochybňuji jak se to stalo, technicky ky už vůbec ne, jen , že jsme zde diskutovali i motivy, které ho k činu vedly.

Také si nemyslím, že by si k té řece vyšel na nějaká složitá jednání, ale přece jen byli jedna rodina, je možné, že se pokusil vyhledat Albrechta na jeho cestě. To , že měl sebou další (Rudolf z Warty, Rudolf z Balmu, Walter z Eschenbachu a Konrad von Tegerfeld - švábští rytíři - zrovna když byl Albrecht na cestě potlačit povstání ve Švábsku mu samozřejmě přitěžuje). Na druhou stranu se mu kteří se mu klidně nabídnout sami.
Potíž je, že o něm nevíme skoro nic, neznáme jak reagoval na situace při jiných příležitostech. Jeho čin je vylíčen jako vražda, a tím, že si vyhlédl místo, vzal sebou další partnery by ukazoval na promyšlený a dopředu naplánový zločin. Já jsem svou úvahou jen chtěla říct, že psychologicky u mladíka jeho věku s tím málem co o něm víme (např. výchova, které se mu dostalo u Václava II. v Praze u jeho rodiny ) , je takový zločin hodně neočekávaný. A námi diskutované motivy činu, ono zahnání do kouta by vedlo spíš k činu náhlému ne dopředu připravené vraždě, k té spíš vede dlouhodobé záští, které většinou mladý člověk ještě nezná.

Průběh akce jsem fakt nezpochybňovala.

K.

[Viola]

Katko, ty bys mohla být psycholog! Když mu bylo těch 18 nebo kolik, asi těžko mohl živit nějakou strašnou z᚝ vůči Albrechtovi, protože na nic prostě neměl dost času... Takže je třeba možné, že o Albrechtovi věděl něco, co my nevíme, a co by tu "vraždu" odůvodňovalo. Nebo opravdu šlo o nešastnou náhodu.
Mimochodem - napadlo Vás, jak je absurdní, když mu byla dána přezdívka otcovrah, když otce neměl a jediný, kdo mu ho mohl nahradit, byl jeho druhý strýček král?

Ad b - myslíte, že měl Albrechta někdy někdo vůbec rád? Teda asi kromě jeho ženy...