Jan Lucemburský-král diplomat, dobrodruh nebo poslední rytíř

[Katerina]

Dříve jse m to nestihla - ale lucemburské velvyslanectví vzhledem k 700 letému výročí nastoupení Jana na český trůn a taky jeho svatby s Eliškou - otveřelo následující stránku :

http://www.janlucembursky2010.cz/

tam najdete další info , co se všechno bude dít - není toho málo, ale ani hodně, já bych tedy spíš přidala - ale ty medaile budou moc pěkný !!!

[Viola]

Bavily jsme se s Katkou o tom, že roku 1341 měl Jan určit Karla za dědice a budoucího vládce v zemích Koruny české. Uvádí to mj. i Lenka Bobková ve Velkých dějinách IV.b na s. 182 s tím, že se tak mělo stát na zemském sněmu 11. června 1341, který snad měl být spíš sněmem generálním. Jde o listinu RBM IV č. 935 http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 6&page=381 , resp. CDM VII č. 327 http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... on_button=!
Ještě roku 1341 měla být papeži odeslána žádost o Karlovu korunovaci č. králem, ale tu bych musela ještě dohledat.

Takže dohledáno, č. 1023: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... on_button=!

[Katerina]

A já ještě dodám, že jsi měla pravdu s tím Balduinem. I strýček Balduin studoval v Paříži, nejen táta Jindřich , a Balduinovi se to dokonce velmi zalíbilo, takže se prý věnoval hlubšímu studiu teologie. Je to v tom Spěváčkovi, co jsem ho konečně ukořistila na Aukru jen díky Acomě.

[Ježek]

Potřebuju zodpovědet jednu otázku - jak je dlouhá Dalimilova kronika, kolik obsahuje veršů?

Zároveň se můžeme bavit o tomto významném díle naší literatury...

[slavicekvac]

Potřebuju zodpovědet jednu otázku - jak je dlouhá Dalimilova kronika, kolik obsahuje veršů?

Zároveň se můžeme bavit o tomto významném díle naší literatury...

107 stran ale na verše se to dělit nedá. Je to 106 oddílů, plus dodatky 1-8.
Někdy jsou to čtyřverší, jindy delší kompozice. Spíš tématicky, časově.
Toto členění vychází z Lobkowiczkého rukopisu. Což je zřejmě dodatečně vepsané členění.
Hlavní členění je dané užitím malovaných iniciál.
Vydání Svoboda Praha 1977, Marie Krčmová v přebásnění Hany Vrbové.

Jako pramen je to podle mne možné brát jen v porovnání s jinými. Jsou detaily, které jinde nejsou, naopak souznění s Kosmovou kronikou Čechů tu je.
Pořád mě leží na mysli otázka privilegií pražského kostela a jiné prameny, které třeba cituje ještě pozdější Hájek.
Takřečený Dalimil je zajímavý literárně a pátráním po identitě autora.

[Katerina]

Tak jsem byla na té zádušní mši za Jana, kterou ve sv. Vítě celebroval Dominik Duka.
Zajímavé. Bylo nás tam tedy dost málo, a asi ještě méně těch, co přišli i kvůli Janovi ne jen na mši.

Nejprve mne tedy pražský primas trochu vyděsil, když celé začal tím, že jde o výročí úmrtí českého panovníka Jana Lucemburského , který před svou hrdinnou smrtí na bojišti u Kresčaku prohlásil - Toho Bohdá nebude, aby český král ... ale to byl jediný lapsus ..
Tohle už asi Janovi nikdo neodpáře, je to docela kruté, jak některé historické nepravdy mají tuhý kořínek. A že jich bohužel pořád je !

Jinak bylo Dukovo hodnocení dost objektivní, čekala jsem jak se vyrovná s tou určitou rozporuplností, kterou Jan pro Čechy a církev představuje. Zvládl to ale docela s noblesou, jen kdybych si to já hlava děravá pořádně pamatovala. Bylo to nějak tak, že ač velký panovník, někdy nedokázal ovládnout, či zvládnout (ukáznit) sám sebe. Jenže kdo z nás to vždy dokáže, že ?

Ovšem v této souvislosti zmínil Karla, který to jako vládce dokázal, což mě nejdřív chtělo rozčílit, že se mu zase nadržuje, ale při hlubším zamyšlení jsem musela přiznat, že to je ovšem pravda.
Z hlediska nedokonalosti nás křehklých nádob je mi ovšem pořád víc sympatický ten kdo má s ukázněním sama sebe někdy problém, ostatně to já taky.
Duka také zmínil, že co se Janovi nedá upřít, je jeho panovnická vize, i to, že pro český stát mnoho vykonal, i když třeba ne doma, ale v zahraničí.

Největší překvapení mně ovšem čekalo při zmínce o Anežce České, on totiž vzpomenul, že v tento výroční rok Janovi smrti si také připomínáme výroční rok narození svaté Anežky České, a že tito dva měli cosi společného, že je spojuje právě ta jejich vize o silném a prosperujícím českém království, o které oba usilovali.
Až mne zamrazilo, jak jen tak dokázal propojit ty dvě osobnosti, které mám nejraději,které jsou mi osobně tak blízké a o jejichž činech a motivacích člověk tak často přemýšlí, ovšem spojit je mne tedy samotnou nenapadlo. Nu, jsem zas moudřejší.

Celkově to bylo takové příjemné a jako pohlazení na duši, že je tu někdo, kdo dokáže říct, hledejte to, co Vás spojuje , ne rozděluje, což je v dnešní společnosti, kdy zas mnozí nedokážou žít bez nepřítele fakt balzám na duši.

Jinak též zmínil, že současně probíhá stejná zádušní mše v katedrále v Lucemburku, kde je Jan pohřben, což mi přivodilo vzpomínku na mou návštěvu tam. Ať je to jak chce, tam tedy Jan být pohřbený nechtěl viz. jeho závět´, kterou Karel porušil) , a ani jsem ho tam tedy moc nevnímala, na té chodbě, ač sarkofág působí tak pompézně. Víc byl přítomen, když jsem byla u toho Kresčaku ..

[Viola]

Největší překvapení mně ovšem čekalo při zmínce o Anežce České, on totiž vzpomenul, že v tento výroční rok Janovi smrti si také připomínáme výroční rok narození svaté Anežky České, a že tito dva měli cosi společného, že je spojuje právě ta jejich vize o silném a prosperujícím českém království, o které oba usilovali.
Až mne zamrazilo, jak jen tak dokázal propojit ty dvě osobnosti, které mám nejraději,které jsou mi osobně tak blízké a o jejichž činech a motivacích člověk tak často přemýšlí, ovšem spojit je mne tedy samotnou nenapadlo. Nu, jsem zas moudřejší.

Zajímavé... Kde vůbec vznikl ten nápad pořádat zádušní mši za Jeníka? A myslíš, že podklady pro ni sbíral opravdu sám? Protože v tom všeobecném povědomí to, že se Jeník snažil o silný stát, vlastně vůbec není...

[Katerina]

Největší překvapení mně ovšem čekalo při zmínce o Anežce České, on totiž vzpomenul, že v tento výroční rok Janovi smrti si také připomínáme výroční rok narození svaté Anežky České, a že tito dva měli cosi společného, že je spojuje právě ta jejich vize o silném a prosperujícím českém království, o které oba usilovali.
Až mne zamrazilo, jak jen tak dokázal propojit ty dvě osobnosti, které mám nejraději,které jsou mi osobně tak blízké a o jejichž činech a motivacích člověk tak často přemýšlí, ovšem spojit je mne tedy samotnou nenapadlo. Nu, jsem zas moudřejší.

Zajímavé... Kde vůbec vznikl ten nápad pořádat zádušní mši za Jeníka? A myslíš, že podklady pro ni sbíral opravdu sám? Protože v tom všeobecném povědomí to, že se Jeník snažil o silný stát, vlastně vůbec není...

Tak to jsi mi dala dvě otázky, na které odpověd´neznám a mohu jen spekulovat - jedna vě je jistá, že se současně sloužily ve stejnou dobu mše dvě - jedna ve Vítě a druhá v katedrále v Lucemburku, takže by to mohla být společná česko-lucemburská akce v rámci toho lucemburského roku (který je vlastně také Anežčin ).

Zda-li si připravoval podklady sám - nu nevím, ale vzhledem k tomu , že arcibiskup je dominikán - tak bych usuzovala, že ano. Oni kladou na vzdělání velký důraz. Četla jsem nedávno s ním rozhovor v nějakém časopise, bohužel jsem to někam zasela a překvapilo mně třeba, že se tam zmiňoval o svých rozhovorech s docentem Matějčkem na téma SOS vesniček, že mu pan docent nedoporučoval, aby je jako církev také zřizovali, protože holt ta jedna teta nenahradí rodinu. Což mne na jendu stranu překvapilo- protože matějček patřil k zakladatelům SOS vesniček u nás a byl hluboce věřící, ale třeba to bylo tak, že v rámci řešení situace vybral menší zlo - než děcák, tak raději tu tetu.

[Dagmar]

Zajímavé... Kde vůbec vznikl ten nápad pořádat zádušní mši za Jeníka?

Dočetla jsem se:
Jan Lucemburský má velkou zásluhu na vybudování chrámu sv.Víta, neboť v roce 1341 "učinil darování znamenité" s úmyslem postavit na Hradě novou katedrálu. Na její výstavbu věnoval desátek ze všech stříbrných dolů a jako odměnu za to si vyžádal výroční bohoslužbu za sebe a svůj rod. S tímto přáním se setkal spisovatel Jan Šmíd při práci na své knize o Janu Lucemburském Ve znamení lva a z jeho soukromé iniciativy skutečně byla v roce 1988 i později sloužena u sv. Víta zádušní mše ve výroční den královy smrti.

Zda toto ještě platí nevím, ale kolem roku 2000 /už nevím přesně/ jsem na mši několikrát byla.

[slavicekvac]

del
Tak to jsi mi dala dvě otázky, na které odpověd´neznám a mohu jen spekulovat - jedna vě je jistá, že se současně sloužily ve stejnou dobu mše dvě - jedna ve Vítě a druhá v katedrále v Lucemburku, takže by to mohla být společná česko-lucemburská akce v rámci toho lucemburského roku (který je vlastně také Anežčin ).

Zda-li si připravoval podklady sám - nu nevím, ale vzhledem k tomu , že arcibiskup je dominikán - tak bych usuzovala, že ano. Oni kladou na vzdělání velký důraz. Četla jsem nedávno s ním rozhovor v nějakém časopise, bohužel jsem to někam zasela a překvapilo mně třeba, že se tam zmiňoval o svých rozhovorech s docentem Matějčkem na téma SOS vesniček, že mu pan docent nedoporučoval, aby je jako církev také zřizovali, protože holt ta jedna teta nenahradí rodinu. Což mne na jendu stranu překvapilo- protože matějček patřil k zakladatelům SOS vesniček u nás a byl hluboce věřící, ale třeba to bylo tak, že v rámci řešení situace vybral menší zlo - než děcák, tak raději tu tetu.[/quote]
Duka si připravuije vše sám. Pečlivě. SOS vesničky Matějček prosazoval a zakládal jako to, co byo možné. On byl jasně pro adopce, ale soudruzi ne. SOS vesničky jsou kompromis. Drsné, ale pro děti dobré řešení je rozpuštění kojeneckých ústavů. Tím neříkám, že nedělají dobrou práci, dělají. Ale rodina a pěstouni jsou lepší a pro stát levnější. Krátký čas je na to najít pro děti 500 rodin ! To je výzva.
Ohledně donačních mší v katedrále, to není jen Jan, ale i Karel, pak jsou tam světci, jejich ostatky, arcibiskupové, biskupové. Na to vše jsou dvě instituce směrodatné: kapitula - děkanem je Malý, a rektor kostela, to je Ondřej Pávek. Tam dotazy na plnění donací nejlépe. Nicméně soudruzi ty příjmy zákonně předělali na státní rozpočet. Tak by správně měli platit tyhle mše svaté ze státního rozpočtu od Kalouska. Přesněji jejich stipendia, neboli úhradu nákladů na kněze, který je slouží. Mše se zaplatit nedá ničím na světě. Z ostatků v katedrále stojí asi nejvýše lebka svatého Lukáše evangelisty. Což bohužel skoro nikdo neví, že tam je.

[Viola]

S tímto přáním se setkal spisovatel Jan Šmíd při práci na své knize o Janu Lucemburském Ve znamení lva a z jeho soukromé iniciativy skutečně byla v roce 1988 i později sloužena u sv. Víta zádušní mše ve výroční den královy smrti.

Díky za info.

[Katerina]

http://racineshistoire.free.fr/LGN/PDF/ ... nt-Pol.pdf

Tak tady je docela pěkný Janův rodokmen na raicinovi , do šlechty pak hodím odkaz na ostatní genealogii - velmi pěkně a docela přehledně zpracované rodokmeny francouzské šlechty a královských dynastií.

Nua zde jsou ti dva Janovi nelegitimní synové - jak už jsem někdě zmínila.
. Nikolaus von Luxembourg, bâtard
° 1322 (Luxembourg) + 29/07/1358
chanoine à Prague, Trêves, Maastricht,
Patriarche Niccolo d’Aquilée (1350-1358)
• Heinrich von Brussel,
bâtard de Luxembourg, chanoine

[Ježek]

Tak mne napadá, je reflektováno, že Jan Lucemburský přišel během relativně krátké doby, jak o otce, matku, tak i strýce? Jaký to mělo vliv na jeho psychiku a na jeho politická rozhodnutí?

[Katerina]

Tak mne napadá, je reflektováno, že Jan Lucemburský přišel během relativně krátké doby, jak o otce, matku, tak i strýce? Jaký to mělo vliv na jeho psychiku a na jeho politická rozhodnutí?

No vliv na psychiku nemůžeme moc posoudit, dá se předpokládat, že se ho to lidsky velice dotklo - strýce obdivoval , ostatně Walram Lucemburský měl pověst udatného rytíře, kterému nic lidského nebylo cizí , a já osobně mám teorii, že na Janově celoživotnímu obdivu a uctívání rytířských ideálů měl strýcův odkaz velký vliv, matku zbožnoval a otec byl jeho vzor. Lucemburská rodina byla, jak se zdá, i jak ukazují události jejich životů skutečně fungující a milující.
Politických rozhodnutí se to však příliš nedotklo, ani dotknout nemohlo, Jan neměl vůbec čas truchlit, ale k tomu se ještě vrátím.

Koho však ta úmrtí zasáhla do takové hloubi, že ztratil skoro všechnu politickou soudnost byl Janův otec, Brescie krvavě zaplatila za smrt jeho bratra a po smrti manželky se tento muž , současníky popisovaný jako vlídný, laskavý a příjemný, veselý a občas mnohomluvný - změnil a počínal si nesmírně krutě, čímž samozřejmě vyvolal po celé Itálii bouřlivou protireakci - dalo se to čekat, on ale nedbal, bud´už ztratil veškerou politickou i lidskou soudnost, nebo už mu to bylo jedno.

Jan neměl moc času na nějaké oplakávání matky a strýce nebot´ byl otcem povolán, aby mu přišel s říšškou hotovostí na pomoc, a Jan tudíž začal okamžitě s přípravami. Bohužel to nebylo tak jednoduché, on sám byl zadlužen, českým a moravským pánům se do "podniku", který se jich, jak si mysleli netýkal, moc nechtělo (v tom jsme se od středověku zdá se moc nezměnili), do toho Eliška poprvé rodila .. asi čekal co to bude, a příznačné asi je, že děvčeti, které se narodilo, dali jméno Markéta, po babičce. Další zdršžení způsobili říšští páni, na které musel čekat, takže s pomocí otci vyrazil dost pozdě a na cestě se dozvěděl o jeho smrti.

Bylo mu sedmnáct, a zase - dle mé teorie, tímhle dost dospěl, a opět si nemohl dovolit luxus nějakého dlouhého truchlení, říšská hotovost měla po takové zprávě samozřejmě tendence se jako vždycky rozprchnout a bylo Janovou zásluhou, že se tak úplně nestalo.
Jeho počínání po otcov smrti kladně hodnotí i Petr Žittavský.

Je jasné, že v těch prvních chvílích po otcově smrti se úporně držel myšlenky navázat na jeho nedokončené poslání sám, ale i díky Balduinovi a nechuti kuřfiřtů mu došlo, že nemá šanci (hlavní argument proti Janovi - ten oficiální, samozřejmě byl, že je moc mladý, že na císaře ještě nemá věk, ale šlo především o tom, že byl Lucemburk. Jan pak dal na Balduina a v následující volbě podpořil Ludvíka Bavora, proti Fridrichovi Sličnému, prostě menší zlo, hlavně ne Habsburk. jestli si pak za to někdy nedával, nevíme, ale asi jo .

Co by mě však v této souvislosti zajímalo, je to zmínka , kterou na té minulé přednášce zmínil Robert Antonín, že Janovy snahy po otcově smrti byly v českém prostředí , rozuměj hlavně na Zbraslavi hodnoceny kladně, zatímco v říši psali , že dělal jen zmatek - a já jsem se chtěla, ale nestihla zeptat , jaký zmatek měl na mysli, nebo alespoň kde si to mohu najít.

.

[Ježek]

Je jasné, že v těch prvních chvílích po otcově smrti se úporně držel myšlenky navázat na jeho nedokončené poslání sám, ale i díky Balduinovi a nechuti kuřfiřtů mu došlo, že nemá šanci (hlavní argument proti Janovi - ten oficiální, samozřejmě byl, že je moc mladý, že na císaře ještě nemá věk, ale šlo především o tom, že byl Lucemburk. Jan pak dal na Balduina a v následující volbě podpořil Ludvíka Bavora, proti Fridrichovi Sličnému, prostě menší zlo, hlavně ne Habsburk. jestli si pak za to někdy nedával, nevíme, ale asi jo .

Co by mě však v této souvislosti zajímalo, je to zmínka , kterou na té minulé přednášce zmínil Robert Antonín, že Janovy snahy po otcově smrti byly v českém prostředí , rozuměj hlavně na Zbraslavi hodnoceny kladně, zatímco v říši psali , že dělal jen zmatek - a já jsem se chtěla, ale nestihla zeptat , jaký zmatek měl na mysli, nebo alespoň kde si to mohu najít.

.

Aritmeticky měl 3 kurfiřtské hlasy jasné - svůj jako českého krále, Balduinův a Petra z Aspeltu. Získat ještě jeden, poslední duchovní, nebo bavorský a Jan Lucemburský by byl zvolen králem. nejspíš by se ale neudržel vojensky, nezískal by potřebnou podporu říšských knížat proti Habsburkům, s domácím panstvem se asi moc počítat nedalo a vojenské posily z Lucemburska a Porýní by byly slabé. Postavit se za Bavora bylo jednodušší, i když ani jeho posice nebyla úplně pevná. Nicméně se Jan mohl zbavit odpovědnosti a počkat, jak to dopadne.

Zmatek - podle mne ty války v Porýní (dobývání Met) - vlastně nevím, jaké měly příčiny.

[Katerina]

Zbavit odpovědnosti a počkat jak to dopadne ???,

Nerozumím .. jak to myslíš .. jako že by nevolil, svůj hlas by nikomu nedal ? Jako to udělal Jindřich Korutanský ?

No jo, ale co ti dva - Aspelt a strýček Balduin .. podle mě ta volba Ludvíka Bavora byla jejich dílo, právě oni si spočítali, že Jan nemá šanci a než Habsburka, kterého nepotřeboval ani jeden z nich , tak raději prodali všechny tři hlasy Bavorovi, přemluili Jana a pokusili se z toho politicky vytřískat co se dá pro všechny tři ..

[Ježek]

Zbavit odpovědnosti a počkat jak to dopadne ???

Zvolil by a více by se nestaral - byl by to boj Bavora. Pak by se nějak domluvil s vítězem. Václav II. nebojoval u Göllheimu ...
Jan Lucemburský ale bojoval na straně Ludvíka.

[Katerina]

Zbavit odpovědnosti a počkat jak to dopadne ???

Zvolil by a více by se nestaral - byl by to boj Bavora. Pak by se nějak domluvil s vítězem. Václav II. nebojoval u Göllheimu ...
Jan Lucemburský ale bojoval na straně Ludvíka.

No jo, ale to bychom pak neměli Cheb a těch zisků bylo víc, jen to ted´z hlavy nevím, Ludvík toho nasliboval už při volbě a furt nechtěl plnit, až po té vítězné bitvě ... a také bylo nutné zničit pokud možno Habsburka

[Viola]

Dohadujeme se s Kateřinou o Janových sestrách. Spěváček uvádí čtyři. Já hledám, hledám a našla jsem jen dvě.

Beatrix Lucemburská (1305-1319) – manžel Karel Robert z Anjou, uherský král
Marie Lucemburská (1304 - 26. března 1324) – manžel Karel IV. Sličný, francouzský král

podle Spěváčka ještě:arrow:

Anežka Lucemburská - manžel Rudolf II. Bavorský, rýnský falckrabě
Kateřina Lucemburská – manžel Albrecht II. Rakouský, lantkrabě v Alsasku


Podle mých knih (mimo Spěváčka, který ty dvě mnou zpochybňované uvádí jen na jedné stránce - 111, že jako malé byly na Lucemburku a pak v rejstříku ) jsou sestry dvě - uvedené manželky králů.
Tak jsem dál hledala a hledala - ten Rudolf by měl být "Slepý" a podle německé a také české wikipedie otcem Anny Falcké, manželky Karla IV. No a jeho ženy byly Anna Korutanská a Markéta Sicilská.

Víme, jak to tedy bylo s těmi sestrami? Spěváček bohužel k této informaci nemá žádný odkaz.
Katko, Ty jsi to psala do článku o Janovi, máš novější informace?

[Zany]

možná by pomohla ta nová publikace Lucemburkové diskutovaná ve vláknu o nových knihách, mimo medailonků jsou v ní i podrobné rodokmeny