Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

[Filip Svehla]

Byla tato bitva jen vyvrcholenim predem prohrane stavovske valky nebo zacatek doby ''temna''?

[Ježek]

Ta válka nebyla předem prohraná, stavové měli dost sil i podporu ze zahraničí (Bethlen a skrz něho Osmanská říše, Nizozemí aj.) Prostě všichni proti Habsburkům. Ostřelovali i Vídeň v jednu chvíli. Jenže porážka na Bílé Hoře jim zlomila vaz, Habsburkové toho využili a zničili stavovský stát, jednak právně, jednak fyzicky. Na jejich místa přišli cizinci s majetky, ale bez značného politického vlivu. Takže se to dá považovat za počátek temna, když Habsburkové začali posilovat svůj absolutismus, právě poněmčováním

[Filip Svehla]

Musím říct, že stím moc nesouhlasím. Vstupem Bethlena sice nastal zlom, ale celková pomoc tak valná nebyla. Navíc zásadní chyba byla, že stavové byli proti všeobecné pomoci lidu a bojovali jen svými prostředky. četl jsem, že po dobytí Prahy si vrchní velitel katolické ligy (omlouvám se, ale nejsem si jist jménem, tuším že Maxmilián) odvezl obrovskou kořist která by pokrila veškerý dluh stavovským žoldnéřům, kteří by tak bojovali a nedošlo by k četným vzpourám (byly konány i vesnické vzpoury proti rabování neplacených vojáků, zejména Mansfeldův pluk) a celá bitva mohla dopadnout úplně jinak. Navíc vojska byla významně poražena i v bitvách před bílou horou.

[Ježek]

No nevim, jestli by pomoc lidu moc pomohla. Bitva na Bílé Hoře nebyla také tak jednoznačná, síly byly celkem vyrovnané, vítězství se i klonilo na stranu stavů. Jistě stavové dělali chyby, ale při troše štěstí mohl být vše jinak.
Možná chyba byla v Fridrichu Falckému projevil se jako neschopný panovník.
Stavovské vojsko se klidně mohlo bránit v Praze, obě vojska měla potíže se zásobováním potravinami. Habsburk by dlouho nevydržel.
Fridrich měl zajistit pomoc z Nizozemí, Falci a spřátelené Anglie. buď ještě před bitvou nebo po porážce. Vždyť povstání Valachů několik let s podporou Bethlena a Turků vydrželo.

[Filip Svehla]

Podle mne delalo chyby cele vedeni, v celem prubehu povstani. Hlavni duvod porazky na Bile hore bylo, jak jsem jiz psal, neplaceni vojska, ktere nechtelo bojovat. Kdyz se to tak vezme, omylu bylo vice nez uspechu...

[Jiří Motyčka]

Byla tato bitva jen vyvrcholenim predem prohrane stavovske valky nebo zacatek doby ''temna''?

Každopádně tato bitva patří k nejfatálnějším v dějinách našeho národa (Moravské pole, Lipany). Její následky byly však natolik tragické, že rozhodly o 300 let trvající nadvládě jednoho rodu, jehož hlavním cílem bylo, aby nevymřel po meči. Když zůstala ženská, prosadil pragmatickou sankci... Habsburky vestfálský mír z r. 1648 odsoudil bez ohledu na Valdštejnova vítězství mezi poražené mocnosti a pro nás tragickou ironií osudu je skutečnost, že mezi prakticky jediný "zisk" Habsburků z jednání v Münsteru a Osnabrücku bylo potvrzení zemí Koruny české jako nedílné součásti Habsburské monarchie. Další následky bělohorské katastrofy na sebe nenechaly dlouho čekat: poprava vůdčích osobností stavovského povstání, obnovené zřízení zemské, zrušení Rudolfova Majestátu, povolení jednoho, toho "pravého" náboženství, násilná rekatolizace a ano - doba TEMNA. Podotýkám, abych předešel všem polemikám na toto téma, že tento termín NEuvedl v život Alois Jirásek!

[Filip Svehla]

Bíla hora, ale nebyla tím naprostým startem habsburského útlaku.
Vše to šlo postupně a toto propadání pod moc cizých panovníků Bílou horou akorát vyvrcholilo. Již předtím byla řada neůspěchů, které hráli svou roli, třeba i na Bílé hoře...
P.S. Svým romaném Temno toto období pro většinu lidí skutečně pojmenoval Jirásek...

[p(o)sel z budoucnosti]

Bukvoi(nevim jak se pise)byl velice pomalej a pozicni velitel.I on doslova vyvaznulů zazrakem z obkliceni.Navic bitva byla pripravena narychlo.

Ale zasadni chybu vidim jinde.Stavove se dostali dvakrat primo do Vidne.Zcela jiste uz v prvnim pripade(strilel mu harant primo delem do oken )melo prijit rychle jednani a vyporadat se s habsburkem jednou a pro vzdy.I na druhej pokus by jim to vyslo.Ovsem dodnes nechapu proc se tak nedelo...
Kdyby to skutecne vyslo zadnej habsburk si na ceskem trune nikdy urcite neskrtne

[Jiří Motyčka]

...Kdyby to skutecne vyslo zadnej habsburk si na ceskem trune nikdy urcite neskrtne

Jasně. Ale jsme zase u toho tolikrát tady na fóru zmiňovaného "co by bylo, kdyby bylo...". A to bohužel, jak jsme se všichni shodli, do historických analýz zahrnout nelze. O to více to platí v případě Bílé hory, kde máme dostatek historických pramenů. Musíme se prostě smířit s tím, ať se nám to líbí nebo ne, že to byla fatální, nešťastná bitva, která o osudu tohoto národa rozhodla na dlouhá, předlouhá 3 století...

[Filip Svehla]

Upřesnil bych jen, že ne jen bitva, ale celé nepřipravené a špatně oraganizované povstání.

[Jiří Motyčka]

Upřesnil bych jen, že ne jen bitva, ale celé nepřipravené a špatně oraganizované povstání.

Ano, souhlasím, amatérsky zbabrané od samého počátku...

[rh]

[quote="Jiří Motyčka"][quote="Filip Svehla"]Upřesnil bych jen, že ne jen bitva, ale celé nepřipravené a špatně oraganizované povstání.[/quote]Ano, souhlasím, amatérsky zbabrané od samého počátku...[/quote]

Koukám, že zde nevidím jedinného zastánce Habsburků. Představte si, že jste na jejich místě. Nebudete bojovat o to, aby byly české země zůstaly pod vaší nadvládou zděděnou po předcích? Samotná následující germanizace po Bílé Hoře, byla již jenom prostředkem k posílení pozice panovníka a dosažení absolutismu (před r. 1620 neustálé boje se stavy), což podíváme-li se po Evropě, byl všeobecný trend v těchto letech. Navíc samotné poněmčování, šlo velmi pomalu - v matrikách a pozemnkových knihách z let 1710 a i pozdějších stále některých lokalitách se užívá češtiny jako řeči úřední, a to i tam kde vládla nová německá šlechta a to bez problémů( ta měla především zájem stejně jako ta česká), aby poddaní řádně pracovali na svých přidělených kusech půdy a platili. To samé rekatolizace ve většině případů proběhla dobrovolně, když se podíváme na tu dobu - samotný velký nedostatek kněží katolických po třicetileté válce a postupný odchod kněží evangelických, znamenal, že lidé, alespoň Ti nejprostší, považovali za nutné předvším děti pokřtít, mít svabu uzavřenou před Pánem v kostele a získat poslední pomázání od kněze, a to ať už byl jakéhokoliv vyznání. Víra lidí byla velká ve většině případů.
Ještě k tomu Bethelovi - to byl spojenec jak vyšije pro stavy- alespoň na Valašsku, když jeho oddíly se ocitly na Moravě, tak drancovaly, tak že se i většina evangelických Valachů spojovala, aby zabránila takovému rabování. Každopádně byla to složitá doba a každý i Bethel myslel především na sebe.

[Filip Svehla]

Tady se ukazuje ona relativistika dějiny, je to pochopitelné, jako čech samozřejmě období Habsburské nadvlády nevidím příliš šťastně, ale chápů, že stejně tak můžou našim sousedům připadat výpady Boleslava I., Přemysla Otakara II., Karla IV. nebo třeba husitů.

[Jiří Motyčka]

...Koukám, že zde nevidím jedinného zastánce Habsburků...

No řekněme, že se nám to tady rozdělilo na 2 skupiny. První je ta, která Habsburky, eufemisticky řečeno, posuzuje málo kriticky a potom je tady ta druhá, kterou nebudu nálepkovat, to již udělali jiní, a do níž patří, někdy mi to tak připadá, asi pouze moje maličkost...

...Představte si, že jste na jejich místě. Nebudete bojovat o to, aby byly české země zůstaly pod vaší nadvládou zděděnou po předcích?...

Budu. Být na jejich místě, zcela určitě. Ale jedna, stejná mince má vždy dvě strany. Jde jen o to, co je rub a co je líc, jak říkají numizmatici, co je reverz a co averz, že...

[rh]

Jasné jedna z dalších výjimek, ale co je to např. oproti létům krize 1092-1125 u nás, či válkou mezi členy moravské větve Lucemburků na Moravě.

Jdu se kouknout na tu zmiňovanou kapitolu - Jako zelenáč na tomto fóru.

[p(o)sel z budoucnosti]

...Kdyby to skutecne vyslo zadnej habsburk si na ceskem trune nikdy urcite neskrtne

Jasně. Ale jsme zase u toho tolikrát tady na fóru zmiňovaného "co by bylo, kdyby bylo...". A to bohužel, jak jsme se všichni shodli, do historických analýz zahrnout nelze. O to více to platí v případě Bílé hory, kde máme dostatek historických pramenů. Musíme se prostě smířit s tím, a? se nám to líbí nebo ne, že to byla fatální, neš?astná bitva, která o osudu tohoto národa rozhodla na dlouhá, předlouhá 3 století...

Spis jak sem psal (pokud si jeste pamatujes).Zajima me proc stavovska armada 2krat vlezla do Vidne a nesejmula Habsburky.Ze by se jim to povedlo na tom sme se dohodli.Ale proc to neudelali?

[Jiří Motyčka]

...Zajima me proc stavovska armada 2krat vlezla do Vidne a nesejmula Habsburky...

Útok na Vídeň byl fatální chybou krátkodobě ofenzivní taktiky vrchního velitele stavovské armády Jindřicha Matyáše Thurna. Do zad mu vpadl Boquoy, který 10. 6. 1619 u Záblatí porazil Mansfeldovu stavovskou armádu. To je všeobecně známo. Thurn a direktorium se měli jednoznačně zaměřit z vojenského hlediska spíše na defenzívu, k níž neustále nabádal Karel st. ze Žerotína. Proč? Protože ve své podstatě už samotná "rebelie" z politického hlediska měla spíše "ofenzivní" charakter. A ten měl být z vojenského hlediska naopak zajištěn defenzívou. V tom není, prosím, protimluv...

[Viola]

Čistě teoreticky - představte si, že jste buď Čech - katolík nebo Němec žijící v Čechách - protestant... Jak byste se zachovali? Podporovali byste povstání, nebo ne? Tohle je podle mě strašně těžká otázka, protože těch, kteří se mohli jednoznačně postavit na tu či onu stranu nebylo až tolik (ačkoliv protestantů bylo tou dobou u nás drtivá převaha). A to nemluvím o těch, kteří se na stranu povstání nepostavili ne kvůli svému přesvědčení, ale kvůli špatnému způsobu řešení jako Karel st. ze Žerotína...

[Jiří Motyčka]

Čistě teoreticky - představte si, že jste buď Čech - katolík nebo Němec žijící v Čechách - protestant... Jak byste se zachovali? Podporovali byste povstání, nebo ne? Tohle je podle mě strašně těžká otázka, protože...

Ano. Částečně na tuto složitou otázku dává odpověď korespondence dvou přátel stojícících takříkajíc na opačných stranách barikády, i když konfesně tedy vyznáním oba čeští bratři. Mám na mysli Václava Budovce z Budova a pochopitelně Karla st. ze Žerotína. Karel, velký intelektuál své doby, velký skeptik a konzervativní protestantský politik radil svému příteli a členu direktoria neustále k opatrnosti a k tomu, aby se čeští stavové neunáhlovali ve svém směřování k povstání. Budovec, velký vlastenec, vzdělanec a spisovatel paradoxně obhajoval třeba i ozbrojený boj, čímž se vlastně dostával ideově i "teologicky" do příkrého rozporu s učením Jednoty bratrské a jejího duchovního otce Petra Chelčického. Tyto mlýnské kameny byly velikým Budovcovým traumatem i frustrací, které ho převedly až k rukám kata Mydláře na Staroměstkém nám. dne 21. června 1621, který patří spolu s Bílou horou mezi nejčernější data v našich národních dějinách...

[Viola]

A na druhé straně Zdeněk Vojtěch Popel z Lobkovic a jeho žena Polyxena... Pravověrní katolíci, kteří sice stáli věrně po boku Habsburků, úpo Bílé Hoře však rozhodně nepatřili k "supům" pasoucím se na zkonfiskovaném majetku, Zdeněk byl nakonec zhrzen Obnoveným zřízením zemským... Známé jsou také dopisy Karla st. ze Žerotína Polyxeně, kterou dost uznával.