Karel IV.

[slavicekvac]

To souhlasí. Taky proto se nikdy nekonal ani náznak procesu svatořečení. Ale obrat lze spíš vidět na věcech, které karel pak nedělal. Držel se například svých manželek, a nelezl za nevěstkami. A to rozhodně nebylo zvykem, naopak. Například u jeho nezvedených synáčků. Karlovy lumpárny v politice se jistě najít dají. Jenže vždy je možné je vážit odvrácením větších lumpáren. To je pro politiku charakteristické stále. je málo věcí černobílých. Já tedy obrat pozoruji, jiný nemusí.

Ono jde taky o to, jestli bychom se o těch případných nevěstkách něco dozvěděli.

Kája byl osoba veřejná a nepochybně by se to proláklo. Jeho zpovědníci se s ním nepárali. Koukni na Václava IV - prakticky všechny hříchy mu jsou spočítány. Od lazebnic až po chlast.

[Zany]

S tím bych si nebyl tak jistý, obzvlášť, když o Karlově životě víme především z jeho vlastního životopisu, do kterého si napsal co sám chtěl a z několika kronik, jejichž autoři byli v Karlových službách, takže opět napsali jen to, co Karel požehnal.
S Václavem IV bych to nesrovnával, nápadně to připomíná nesčetněkrát použitý model "nezdárný syn velkého otce", z našich luhů a hájů třeba u dvojice Václav II. a Václav III. - taky se ukázalo, že to s tou prostopášností a zkažeností Václava III. nebylo tak, jak páni opati napsali ve Zbraslavské kronice, ze které to až do nedávna všichni nekriticky přejímali

[KOMOŃ]

To souhlasí. Taky proto se nikdy nekonal ani náznak procesu svatořečení. Ale obrat lze spíš vidět na věcech, které karel pak nedělal. Držel se například svých manželek, a nelezl za nevěstkami. A to rozhodně nebylo zvykem, naopak. Například u jeho nezvedených synáčků. Karlovy lumpárny v politice se jistě najít dají. Jenže vždy je možné je vážit odvrácením větších lumpáren. To je pro politiku charakteristické stále. je málo věcí černobílých. Já tedy obrat pozoruji, jiný nemusí.

Ono jde taky o to, jestli bychom se o těch případných nevěstkách něco dozvěděli.

Kája byl osoba veřejná a nepochybně by se to proláklo. Jeho zpovědníci se s ním nepárali. Koukni na Václava IV - prakticky všechny hříchy mu jsou spočítány. Od lazebnic až po chlast.

Kájá, náš německy mluvící otec vlasti, přiznal dokonce i pohlavní chorobu.Prý se nechal zlákat samotným satanem.Nebo tak podobně to psal
Myslím si, že to byl stejnej hampejzník, jako všichni ostatní z jeho rodu.Ale dělat to tak dobře, že o tom nikdo neví, je prostě velké umění.

[slavicekvac]

S tím bych si nebyl tak jistý, obzvlášť, když o Karlově životě víme především z jeho vlastního životopisu, do kterého si napsal co sám chtěl a z několika kronik, jejichž autoři byli v Karlových službách, takže opět napsali jen to, co Karel požehnal.
S Václavem IV bych to nesrovnával, nápadně to připomíná nesčetněkrát použitý model "nezdárný syn velkého otce", z našich luhů a hájů třeba u dvojice Václav II. a Václav III. - taky se ukázalo, že to s tou prostopášností a zkažeností Václava III. nebylo tak, jak páni opati napsali ve Zbraslavské kronice, ze které to až do nedávna všichni nekriticky přejímali

Nejsem přítel zbožňování Karla IV. Výsledek jeho výchovy je tristní v synech. A oni jsou také jeho obrazem. Ale zvrat u Karla opravdu nastal. Podle mě by to byl velkej hajzl, nebýt právě toho obratu v pozdním mládí. nepochybně ho to nezbavilo všech hříchů, na to nemá nikdo z nás. Ale obrat to byl. myslím, že požívat jakékoliv modelové klišé je chyba, a nezastávám výroky o špatných synech velkého otce. Také si myslím, že jeho církevní politika byla velmi chybná a že byla jedním z velkých zdrojů husitské revoluce, pokud se tomu dá říkat revoluce. Sociální nerovnost ve prospěch církve byla neskutečná a zásadně nekřesťanská.

[Viola]

Nejsem přítel zbožňování Karla IV. Výsledek jeho výchovy je tristní v synech. A oni jsou také jeho obrazem. Ale zvrat u Karla opravdu nastal. Podle mě by to byl velkej hajzl, nebýt právě toho obratu v pozdním mládí. nepochybně ho to nezbavilo všech hříchů, na to nemá nikdo z nás. Ale obrat to byl. myslím, že požívat jakékoliv modelové klišé je chyba, a nezastávám výroky o špatných synech velkého otce. Také si myslím, že jeho církevní politika byla velmi chybná a že byla jedním z velkých zdrojů husitské revoluce, pokud se tomu dá říkat revoluce. Sociální nerovnost ve prospěch církve byla neskutečná a zásadně nekřesťanská.

Já myslím, že obrat mohl nastat, ovšem nebyl podle mého v důsledku nějakého vidění, ale čistě politický a osobnostní. Prostě pokud se Karel v 16 nebo 17 letech choval přiměřeně svému věku, o 10 nebo 20 let později se choval také přiměřeně. Jestliže tedy dorostl určité politické vyspělosti, jde to podle mého názoru na účet logického vývoje každého inteligentního člověka, a naopak můžeme jmenovat příklady ne úplně vhodného chování - třeba ten jeho šprajc po hádce s otcem a dobrodružná a nebezpečná cesta po Evropě, na níž zemřel Jan z Lipé. Jde také o to, nakolik byla výtka Klimenta VI. oprávněná a nakolik jen politická.

[slavicekvac]

Nejsem přítel zbožňování Karla IV. Výsledek jeho výchovy je tristní v synech. A oni jsou také jeho obrazem. Ale zvrat u Karla opravdu nastal. Podle mě by to byl velkej hajzl, nebýt právě toho obratu v pozdním mládí. nepochybně ho to nezbavilo všech hříchů, na to nemá nikdo z nás. Ale obrat to byl. myslím, že požívat jakékoliv modelové klišé je chyba, a nezastávám výroky o špatných synech velkého otce. Také si myslím, že jeho církevní politika byla velmi chybná a že byla jedním z velkých zdrojů husitské revoluce, pokud se tomu dá říkat revoluce. Sociální nerovnost ve prospěch církve byla neskutečná a zásadně nekřesťanská.

Já myslím, že obrat mohl nastat, ovšem nebyl podle mého v důsledku nějakého vidění, ale čistě politický a osobnostní. Prostě pokud se Karel v 16 nebo 17 letech choval přiměřeně svému věku, o 10 nebo 20 let později se choval také přiměřeně. Jestliže tedy dorostl určité politické vyspělosti, jde to podle mého názoru na účet logického vývoje každého inteligentního člověka, a naopak můžeme jmenovat příklady ne úplně vhodného chování - třeba ten jeho šprajc po hádce s otcem a dobrodružná a nebezpečná cesta po Evropě, na níž zemřel Jan z Lipé. Jde také o to, nakolik byla výtka Klimenta VI. oprávněná a nakolik jen politická.

Určitě je možné vidět osobnostní vývoj, nejen pozitivní. Řekl bych, že dalším mezníkem bylo zranění v turnaji. To byl seškrábnut z lopaty hrobníkovi. Utajil stav i před kamarádem papežem, ale dostal se z toho. Také rehabilitací pletením košíků Myslím, že i to mělo vliv na změnu chování. Podíval se do tváře smrti. Bylo to nějak, když mu bylo 37 - 8? Vojtěch Raňkův z Ježova byl jeho kámoš, ale myslím, že pohřební řeč není servilní, ale pravdivá.
Asi bychom s tím měli jít na příslušné stránky - ven z pokecu. Někdo to možná přesune.

[Zany]

Jen bych byl opatrný s tím turnajem, prokazatelně víme pouze jaké zranění utrpěl, kdy, kde a jak k nim přišel, o tom existují pouze hypotézy

[slavicekvac]

Jen bych byl opatrný s tím turnajem, prokazatelně víme pouze jaké zranění utrpěl, kdy, kde a jak k nim přišel, o tom existují pouze hypotézy

Určitě. Výsledek je ovšem dnes docela dobře dokumentovaný. myslím, že ještě na ČR rozhlase Vltava dude podcast meteoru, kde se to probíralo podrobně.
Pokud si vzpomínám, tak věk byl těch 37-8. Také pak existuje jakási mezera v diplomatických textech po dobu léčení. Je fakt, že v jeho postavení by turnaje byly nejspíš inkognito.

[KOMOŃ]

Bylo to nějak, když mu bylo 37 - 8? Vojtěch Raňkův z Ježova byl jeho kámoš, ale myslím, že pohřební řeč není servilní, ale pravdivá.
Asi bychom s tím měli jít na příslušné stránky - ven z pokecu. Někdo to možná přesune.

Stalo se to cca v říjnu 1350.To mu bylo 34 let.Takže celkem mladík.Jinak tajil to dobře.Proč? Na to jsi už odpověděl sám.Papež mu tři roky před tímto incidentem poslal list, kde ho "velmi důrazně varoval" aby se choval přiměřeně ke svému postavení a nebil se na turnajích.( a také se lépe oblékal)
Od svého uzdravení sekal latinu.Nebo si dal velký pozor.

[Napo_Leon]

Já také věřím, že antropology prokázaný úraz Karla IV. kolem roku 1350, utrpěný zřejmě při anonymně podstoupeném rytířském turnaji, způsobil, že Karel na několik týdnů a měsíců ztratil částečnou pohyblivost. Ano, i ono často zmiňované krátkodobé ochrnutí. O tom, že Karel byl i přes svůj vysoký intelekt typickým dítětem středověku a po otci zdědil i sexuální temperament, pro české Lucemburky tolik pověstný, není nutné pochybovat. Opět již zmiňované Karlovo vyprávění o "mokrém" snu za pobytu v Itálii nebo káravé dopisy papeže. Položme si otázku, co asi udělá s člověkem plným života a chuti po radovánkách a milenkách těžký úraz, který ho upoutá na lože a odkáže ho na pomoc bližních, kdy se ani sám nenají a ani si nemůže dojít na záchod? Karel byl hluboce zbožný člověk a také člověk citlivý. Považoval své zranění jistě za boží trest za hříšný život a začal zpytovat svědomí a rekapitulovat svůj život (není náhoda, že tehdy diktuje pověstný Vita Caroli). Přehodnocuje své chování a žebříček hodnot. Po roce 1350 nastává v Karlově životě alespoň částečné zklidnění. Tak to vidím já. Co vy na to? Jen prosím ne reakce typu: "Ty o tom nic nevíš!"

[KOMOŃ]

O tom, že Karel byl i přes svůj vysoký intelekt typickým dítětem středověku a po otci zdědil i sexuální temperament, pro české Lucemburky tolik pověstný, není nutné pochybovat. Opět již zmiňované Karlovo vyprávění o "mokrém" snu za pobytu v Itálii nebo káravé dopisy papeže.

On se totiž Kadlík účastníl v Itálii účastnil několika zátahů do místních nevěstinců.Pravděpodobně se i něčím nakazil a potom ve svém životopise to popsal, že se nechal svést od samotného sata.Nebo tak přibližně...

Hlavně, že to mohl na něco svést

[KOMOŃ]

Jen bych byl opatrný s tím turnajem, prokazatelně víme pouze jaké zranění utrpěl, kdy, kde a jak k nim přišel, o tom existují pouze hypotézy

Určitě. Výsledek je ovšem dnes docela dobře dokumentovaný. myslím, že ještě na ČR rozhlase Vltava dude podcast meteoru, kde se to probíralo podrobně.
Pokud si vzpomínám, tak věk byl těch 37-8. Také pak existuje jakási mezera v diplomatických textech po dobu léčení. Je fakt, že v jeho postavení by turnaje byly nejspíš inkognito.

Já bych opatrný nebyl.Do svých 35 let života, Karel posbíral tolik zranění, že ani jeho otec, známý světoběžník a vymetač turnajů na úkor Českého lidu, nestihl ani zanedbatelné procento...

Zdá se, že anonymní turnaje, kterých se Karel účastnil, měla o dost tvrdší pravidla.Jinak si to neumím představit.
Co si ještě méně umím představit, že by císaře někdo srazil z koně úderem do brady jinde, než na turnaji...

[Katerina]

Zdá se, že anonymní turnaje, kterých se Karel účastnil, měla o dost tvrdší pravidla.Jinak si to neumím představit.
Co si ještě méně umím představit, že by císaře někdo srazil z koně úderem do brady jinde, než na turnaji...

K těm turnajům - nebyl anonymní turnaj, ten by moc nedával smysl , ale rytíři se ho, někdy a někde, pokud to pořadatel připustil, mohli účastnit anonymně, tedy nepřiznat svou totožnost a bít se s anonymním štítem.

V Karlově době také nebyly tvrdší než dříve, ba naopak , historie turnajů vede od řeží natvrdo po organizovanou zábavu s čím dál větší ochranou účastníků.

V roce 1350 Karel ještě císař nebyl, ale i tak s tebou souhlasím, že by to bylo divné,kdyby někdo mimo jiné i proto, že to tutlal především Karel sám. Ostatně Vlček nikde netvrdí, že se jednalo o turnajové zranění .. ten jen popisuje zranění i způsob jakým k němu došlo.

Hypotéza o turnajovém zranění zřejmě vyplynula z vylučovací metody co by to tedy mohlo být .. jinak by to dost odpovídalo spíše zranění v boji a následnému pádu z koně.

[Katerina]

ani jeho otec, známý světoběžník a vymetač turnajů na úkor Českého lidu, nestihl ani zanedbatelné procento...

...

Tak zrovna od něj bych se klidně nechala vykořistovat, ráda a hodně a možná i dlouho .....


Nespletl ses ? Českého lidu ? nechtěl jsi napsat spíš pracujícího lidu .. nebo, to ted´dost frčí .. obyčejného ??

[Napo_Leon]

V roce 1350 Karel ještě císař nebyl, ale i tak s tebou souhlasím, že by to bylo divné,kdyby někdo mimo jiné i proto, že to tutlal především Karel sám.

Vzhledem k tomu že Karel po úrazu na několik týdnů ochrnul to tajit nemělo smysl. Lidé byli i tehdy vyjímečně všímaví

[Katerina]

V roce 1350 Karel ještě císař nebyl, ale i tak s tebou souhlasím, že by to bylo divné,kdyby někdo mimo jiné i proto, že to tutlal především Karel sám.

Vzhledem k tomu že Karel po úrazu na několik týdnů ochrnul to tajit nemělo smysl. Lidé byli i tehdy vyjímečně všímaví

Dozajista a bezpochyby , jenže my tu ted´diskutujem , jak se mu to stalo .. a to jaksi ...

[Napo_Leon]

Nejpravděpodobnější se jeví úraz během rytířského klání.

[Katerina]

Nejpravděpodobnější se jeví úraz během rytířského klání.

Jejda, promiň, mne bylo divné, jak reaguješ, a tak jsem si po sobě přečetla ten příspěvek, mne vypadlo vložené souvětí z této věty :
V roce 1350 Karel ještě císař nebyl, ale i tak s tebou souhlasím, že by to bylo divné,kdyby někdo mimo jiné i proto, že to tutlal především Karel sám. Ostatně Vlček nikde netvrdí, že se jednalo o turnajové zranění .. ten jen popisuje zranění i způsob jakým k němu došlo.

mezi že by to bylo divné, kdyby ...ho někdo napadl, (i když ještě nebyl tím císařem, už byl král), a že ještě divnější by bylo, že by se to nedostalo na veřejnost, i když se to celé tutlalo, tutlalo, mimo jiné ..

Pak teprve má smysl ta vylučovací metoda - zákeřné napadení, bojové zranění nebo ten turnaj.

[KOMOŃ]

Nejpravděpodobnější se jeví úraz během rytířského klání.

Ještě je možnost úrazu při lovu, kterému se Karel docela často oddával.

A to tutlání mohlo být třeba i z politického důvodu...

Jak jsem tam napsal, že byl císař, to jsem spletl Já měl totiž za to, jak mu psal Papež, že se nechová důstojně, jako císař...prostě jsem nad tím ani neuvažoval a napsal to

[Zany]

Víme prostě jen jaký úraz se mu stal, ale o příčině se můžeme maximálně dohadovat, protože nemáme žádné indicie, které by anonymní turnaj potvrzovaly. Stejnou váhu by potom i mělo zranění při atentátu, jak si to tuším vyfabulovala Vaňková (už jsem to dlouho nečetl).