Šlechtické predikáty

[animus]

Chtěl bych přispět k něčemu, co se mi zdá rozumné a smysluplné. Navrhuji důsledně dodržovat autenticitu jmen tak, jak je používali jejich nositelé, či jak se ve své době psaly. Jednak pro přesnost a také pro udržení dobré úrovně diskuse. Bude to ovšem znamenat nezbytnost ignorovat řadu novějších autorů různých spisků, kteří považovali za nutné za každou cenu německy znějící jména počeštovat zřejmě z vlasteneckého trojčení i ignorovat v některých případech i současné úřední názvy, které doufejme nebudou mít dlouhého trvání. Na mysli mám např. Přejmenovávání Albrechta a další toho rodu ze Seebergu na Žeberky, včetně jejich hradů. Proč? Albrecht vystavěl na vysoké hoře stejného jména hrad Seeberg a používal totéž jméno on i jeho děti. Hora ( v překladu Jezerní ) odvozovala svůj dávný název od své polohy vysoko se čnící nad Komořanským jezerem ( Kommern See ), největší vodní plochou tehdejších zemí Koruny České. Albrecht postavil později další hrad stejného jména ještě nedaleko Chebu. Jak to dopadá při nedodržování této navrhované zásady vidíme, podíváme - li se do současných map i literatury, kde se na místě hory Seeberg dočteme název Jezeř, Jezeří. Nedaleko, ve vzdálenosti cca 1.8 km se však nachází zámek Jezeří ( název používaný po r. 1945, úředně však změněný z německého již v r.1926 ), historicky je ovšem správě Eisenberg, již od dob původně středověkého hradu z počátku 14. stol. To proto, že již od dob keltského osídlení se v celém okolí těžily železné rudy a těžba předurčila a výrazně poznamenala celé území vývojem osídlení, obchodních cest a jejich ochrany několika hrady. A tak původní názvosloví "mluvilo" o historických skutečnostech a souvislostech, oproti necitlivému pozměňování místních a osobních jmen, vedoucích k zmatení pojmů. Aby bláznovství nebylo konce, v horském údolí za horou Seeberg vybudoval na přelomu 19/20 stol. vlastník zmíněného zámku, Mořic z Lobkowicz přehradu, kterou převzal stát a dnes ji spravuje Povodí Ohře. Po něm přehrada nesla donedávna jméno. Dnes ale tato přehrada nese jméno Jezeří. Když jsem se tentýž název dočetl ještě v novodobém označení hájovny, vzdálené asi 8km vysoko v horách téměř u samé hranice, která ani polohou ani vlastnicky nijak nikdy s s Jezeřím ani Seeberkem, ani zaniklým jezerem nesouvisela, nevěřil jsem vlastním očím. Vysvětlení je však prosté. Názvy si dnes vymýšlejí lidé, kteří nemají o historických souvislostech potuchy a kteří názvoslovím dotčená území nikdy neviděli ani z rychlíku. A při pohledu na mapu 1 : 500000 jde o rozdíl asi vskutku zanedbatelný. Postiženy nejsou jen německé, ale i původní české názvy, různě zkomolené a pokroucené během času.

[Laurentius]

A záleží na tom tolik? Mně je to totiž celkem jedno. No u takového Viléma Maršálka (Guillaume le Maréchal) bych se asi trochu zarazil Už za jejich života se na listinách jména různě psala a komolila. A tak si myslím, že ani majitelům jmen by to nevadilo. Třeba na takové Rosenbergy (Rožmberky) už si asi nezvykneme

[Viola]

Mně osobně je jedno, jaký tvar predikátu se autor používá, já sama jsem zastánkyní těch českých přepisů, tedy Žeberků , nicméně myslím si, že by v celém textu vždy mělo jít o jeden typ tvarů, takže pan z Rosenberka spolu s panem ze Žeberka mě dokáží vytočit.

[Katerina]

No, tak s návrhem na přesun či vytvoření nového tématu jsem neuspěla

Určitě máš pravdu, jen musíme počkat na Betku.

Tak jo, a zatím můžem řádit .. na druhou stranu - i hezky česky může znít predikát .. mě se teda vždycky mnohem víc líbil Ješek ze Stráže než Jan z Vartmberka - ( a Dalimilovi také -

Chápu, že překládání některých predikátů je věc ohavná a dokonce zavádějící, jak zde uvedl Animus - jinde je to ale otázka dlouho zavedeného zvyku - příkladem může být již zmíněný Rožmberk - nebo JIndřich z Lipé - všichni používáme českou verzi z Lipé a jiná by nás v souvislosti s tímto velmožem asi ani nenapadla (opět Dalimil jde až na hranu - kdy je z Jindřicha Jindřich Lipský (sic!) - a přitom v pramenech své doby je to prostě Henricus de Leippa - myslím, že i Lippa apod ...
a naopak nikoho se zdravým rozumem (a vzláště, kdyby ho v blízké době čekalo setkání s Betty ) by nenapadlo napsat Záviš z Sokolího kamene...

[elizabeth]

Tak jo, a zatím můžem řádit .. na druhou stranu - i hezky česky může znít predikát .. mě se teda vždycky mnohem víc líbil Ješek ze Stráže než Jan z Vartmberka - ( a Dalimilovi také -

Tady snesu Stráže, Wartemberk, Wartmberk, vždyť oni ani ti písaři v tom neměli jasno,
viz přepis jména mého jediného a mnou vřele milovaného pána Záviše z Falkensteina
see you later:
RBM II. č. 785 (de Valchenstain), č. 1316 a 1317 (de Valkenstayn), č. 1358 (de Walkensteyn), č. 1368 (de de Falkenstein), č. 1373 (de Falkenstayn), č. 1418 (de Valkenstein), č. 2803 (de Falkenstein), 1430 (de Valkenstayn), 2323 (de Falckenstein).

Ovšem souhlasím s následujícím, neboť bych nikomu ale opravdu nikomu nedoporučovala zkoušet přepis jeho jména, jak naznačila Katka

a naopak nikoho se zdravým rozumem (a vzláště, kdyby ho v blízké době čekalo setkání s Betty ) by nenapadlo napsat Záviš z Sokolího kamene...

Pánové, téma zajímavé a zcela určitě stojí za to ho rozvinout a věnovat se mu - jen nechci být protivný rejpal - ale proč zrovna v tématu u Valdeka ???

Naprosto s Katkou a Violkou soulasím, podivovala jsem se proč zrovna Valdek??? ( No jo, protože, kdyby mi to někdo napsal do Záviše, tak by se nestačil divit.. .)

Pánové, téma zajímavé a zcela určitě stojí za to ho rozvinout a věnovat se mu - jen nechci být protivný rejpal - ale proč zrovna v tématu u Valdeka ???

To jsem taky nepochopil, ale já už se tady v tom státě ničemu nedivím

Huš....
Nemáme někde téma o predikátech? Pokud ne, tak ho konečně vytoříme a všechno tohle + další tam nakopírujeme....

A omlouvám se, nestíhala jsem...

[Laurentius]

a naopak nikoho se zdravým rozumem (a vzláště, kdyby ho v blízké době čekalo setkání s Betty ) by nenapadlo napsat Záviš z Sokolího kamene...

No někdy se ten název taky spojuje a tak by to mohl být i Záviš ze Sokolkamen

Teď už něco k tématu. Vilém Zajíc z Valdeka se psal nejčastěji asi Wilhelmus dictus Lepus de Waldekke (Waldeck). V tomto případě by asi také dalo používat Waldek (Waldeck).

[elizabeth]

a naopak nikoho se zdravým rozumem (a vzláště, kdyby ho v blízké době čekalo setkání s Betty ) by nenapadlo napsat Záviš z Sokolího kamene...

No někdy se ten název taky spojuje a tak by to mohl být i Záviš ze Sokolkamen

Ty asi nečekáš, že se v nejbližší době uvidíme, jinak by sis takhle nezahrával... Žádný kamna nebudou...

Teď už něco k tématu. Vilém Zajíc z Valdeka se psal nejčastěji asi Wilhelmus dictus Lepus de Waldekke (Waldeck). V tomto případě by asi také dalo používat Waldek (Waldeck).

Taky skoro k tématu Vilémův tatínek Zbyslav z Třebouně se psal jako - dominus Zbyslaus cognomine Lepus subcamerarius regni (kronika zbraslavská, s. 39)

[Laurentius]

Ty asi nečekáš, že se v nejbližší době uvidíme, jinak by sis takhle nezahrával... Žádný kamna nebudou...

Panebože a to jsem chtěl ve slabší chvilce včera napsat do hodnocení knížky Barbary Tuchman, že autorka při popisování úžasného Coucyho utrpěla tzv. "Elizabeth-Záviš syndrom" No ještěže jsem to neudělal. To už by byla drzost. To omlouvám svůj mozek, že ho to vůbec napadlo. Pfůůů

[elizabeth]

Ty asi nečekáš, že se v nejbližší době uvidíme, jinak by sis takhle nezahrával... Žádný kamna nebudou...

Panebože a to jsem chtěl ve slabší chvilce včera napsat do hodnocení knížky Barbary Tuchman, že autorka při popisování úžasného Coucyho utrpěla tzv. "Elizabeth-Záviš syndrom" No ještěže jsem to neudělal. To už by byla drzost. To omlouvám svůj mozek, že ho to vůbec napadlo. Pfůůů

Pěkný smajlík... S paní Tuchman je to velice jednoduché... Pokud vycházela při tom obdivování z historických a doložených faktů a ignorovala mýty, legendy a nepodložená nařčení, tak je to správně, pokud opomíjela doložené skutečnosti, tak její hodnocení správné není...
Ale její knihu jsem nečetla a neznám souvislosti - ani historické ani listinné, takže nemohu soudit. Kde máš odkaz na knihu i na své hodnocení...?

Příspěvky potom přesuneme.

Jinak ještě jedna otázka, co tedy s těmi přepisy predikátů? Mohu vytvořit téma "O predikátech - zamyšlení"?

[elizabeth]

Myslím, že lze opravdu říci, že nám tady toto téma chybí. Tak od teď už nechybí...

A je mi teda záhadou, jak dokázal animus svůj příspěvek, který to započal, vložit zrovna do Valdeka, který byl až na konci stránky... Když jsem tam vracela Komoňův požadavek na Valdekům rodokmen, tak jsem ho nemohla najít...

[Laurentius]

Ale její knihu jsem nečetla a neznám souvislosti - ani historické ani listinné, takže nemohu soudit. Kde máš odkaz na knihu i na své hodnocení...?

Tak to je další záhada To se nedivím, protože je to "logicky" v tématu Bitva u Nikopole.

[Robert]

Ospravedlňujem sa, čítal som len animusov úvod. Na "západe" to majú zväčša relatívne jednoduché, až na frantíkov nik nie je naozaj až taký nacionalista, aby nepriznal trebárs meno hradu aj v inom jazyku, ak sa tak kedysi používalo. V SE je to "trošíčka...." iné..... Odporúčam teda písať predikáty v pôvodnej stredovekej verzii a jazyku, a pridať zároveň všetky dostupné mená lokality dnes.V texte by sa potom už mohla používať najvhodnejšia verzia podľa voľby autora. Alebo...ja by som to robil nejako takto.

[elizabeth]

Ale její knihu jsem nečetla a neznám souvislosti - ani historické ani listinné, takže nemohu soudit. Kde máš odkaz na knihu i na své hodnocení...?

Tak to je další záhada To se nedivím, protože je to "logicky" v tématu Bitva u Nikopole.

Jestli máš na mysli tohle, tak to jsem teda četla. Ale tam teda odkaz na knihu paní Tuchman uveden není. Je tam leda tak odkaz na francouzskou Wikipedii. A hodnocení "Enguerrand de Coucy je vykreslován až příliš pěkně" je tak trochu povrchní, i když je posléze konkretizováno.

Kde kromě Froissarta se tedy v kronikách o panu Enguerrandovi de Coucy mluví? V odkazech na Wikidepii byla totiž jinak jen literatura...

[Laurentius]

Jestli máš na mysli tohle, tak to jsem teda četla. Ale tam teda odkaz na knihu paní Tuchman uveden není. Je tam leda tak odkaz na francouzskou Wikipedii. A hodnocení "Enguerrand de Coucy je vykreslován až příliš pěkně" je tak trochu povrchní, i když je posléze konkretizováno. Kde kromě Froissarta se tedy v kronikách o panu Enguerrandovi de Coucy mluví? V odkazech na Wikidepii byla totiž jinak jen literatura...

To jsem tomu zase dal. Dost už o mém nefundovaném off topicu. To byla spíš taková poznámka na okraj. Ta knížka je skvělá a určitě všem doporučuji. Není to možná pro odborníky, ale dozvíte se hodně o 14. století v celkovém pohledu a to velice čtivou formou. O Stoleté válce je toho asi také vydáno u nás hodně málo. V knize poznáte i méně známé události (jacquerie a události v Meux 1358, takovou menší odvetu za Courtrai u Roosebeke 1382 atd.). Trochu to připomíná populární publikace Jiřího Kovaříka. Už asi vím z čeho také čerpal.

Zrcadlo vzdálených časů: Barbara Tuchmanová
A pro některé místní fajnšmekry doplňující informace, aby nebyla nějaká stížnost jako po článku od Amauryho o Hattínu
Nakladatelství: BB/art, Počet stran:718, Rok vydání:2005, Vazba:vázaná, Rozměry:170 × 240 mm, ISBN:80-7341-438-4, EAN:9788073414382

[rašk]

Vážení, dovolte abych zde také vyslovila svůj názor.
Pravda je, že šlechtická jména, která u nás byla z 90% německá, která začala být nošena jejich majiteli od středověku, ( předtím neexistovala), kolísala téměř vždy mezi několika téměř shodnými podobami s malými odchylkami. A to nejen v průběhu staletí, ale někdy při odlišnosti různých větví rodu.
Příjmení - dříve predikáty začali používat jako první němečtí šlechtici. Tím se asi přeneslo na šlechtické rody u nás používat většinou německé jméno. Ale i jinde. Např. i Karlštejn je vlastně německy Karlův kámen.
Ale chci se vrátit k tomu počešťování německých jmen míst. Mě konkrétně jde o počeštění například Neubergu u Aše na Podhradí. To je nesmysl. Obec Neuberg pod hradem Neuberg má velmi staré historické kořeny. Odvozeno je to od Nová hora,
a tento název má hluboký historický význam odvozený od historie hradu, který v obci stojí. V ČR je několik podhradí, což se stalo vlastně jménem bezejmenným.Pravděpodobně stejně jako Neuberg byla tato místa zbavena jmen, která demagogicky někomu překážela.

[elizabeth]

Vážení, dovolte abych zde také vyslovila svůj názor.
Pravda je, že šlechtická jména, která u nás byla z 90% německá, která začala být nošena jejich majiteli od středověku, ( předtím neexistovala), kolísala téměř vždy mezi několika téměř shodnými podobami s malými odchylkami. A to nejen v průběhu staletí, ale někdy při odlišnosti různých větví rodu.
Příjmení - dříve predikáty začali používat jako první němečtí šlechtici. Tím se asi přeneslo na šlechtické rody u nás používat většinou německé jméno. Ale i jinde. Např. i Karlštejn je vlastně německy Karlův kámen.
Ale chci se vrátit k tomu počešťování německých jmen míst. Mě konkrétně jde o počeštění například Neubergu u Aše na Podhradí. To je nesmysl. Obec Neuberg pod hradem Neuberg má velmi staré historické kořeny. Odvozeno je to od Nová hora,
a tento název má hluboký historický význam odvozený od historie hradu, který v obci stojí. V ČR je několik podhradí, což se stalo vlastně jménem bezejmenným.Pravděpodobně stejně jako Neuberg byla tato místa zbavena jmen, která demagogicky někomu překážela.

Paní Ivano, nechcete se na fórum zaregistrovat? Pokud byste s registrací měla nějaký problém, obraťte se na admina, jistě Vám s ním pomůže a poradí.

[Katerina]

Já bych se vrátila zpět k těm predikátům

Ono není zcela přesné konstatování, že predikáty u nás používali nejprve němečtí páni a pak čeští, a proto jsou první predikáty německé ..
Prý první doložený predikát má Marvart z Dubravy (de Dubrava) - což podle jména samozřejmě pán německého původu být mohl, ale Dubrava je moc hezký český predikát.

Ale zase vážně , ty úplně první u nás - někdy ještě za Vladislava II . , kdy se třeba ani nevázaly na územní vlastnictví, ale třeba na kastelánství dle mého soudu nejprve sloužily jednak jako osobní prezentace urozeného - a to včetně úřadu, druhak na jeho odlišení, jak si začali zlistiňovat majetky, tak to upřesnění bylo víceméně rozumný postup. K masivnějšímu užívání pak došlo s výstavbou jejich vlastních hradů cca po roce 1250, za Václava I., a ty německé názvy - to holt byl vliv okouzlení rytířskpou kulturou - která k nám dorazila, přiznávám, přes německé země.

Proto ten Lichtemburk , Rosenberg, Riesenburg, atd . .. ale ani oni samo nebyli důslední a posléze to ně,mecké j,émo zas tak nějak zdomácněli - třeba Lemberk , že .

NO a pak bylo spousta pánů kteří si zůstali u svých a ještě pěkně poetických predikátů - z Lipé , z Dubé, z POlné ... atd.
a když se podíváme do listin, ty přepisy jsou často jakýmsi patvarem foneticko-latinko- nemeckým ..

[Ježek]

Ono není zcela přesné konstatování, že predikáty u nás používali nejprve němečtí páni a pak čeští, a proto jsou první predikáty německé ..
Prý první doložený predikát má Marvart z Dubravy (de Dubrava) - což podle jména samozřejmě pán německého původu být mohl, ale Dubrava je moc hezký český predikát.

Marquart de Dubraua - takhle to je přesně. Osobně počítám, že ona Doubrava bude nově kolonisovaná vesnice - snad Doubrava u Turnova (část obce Žďár).

a když se podíváme do listin, ty přepisy jsou často jakýmsi patvarem foneticko-latinko- nemeckým ..

Český pád za latinskou předložkou de - zní to komicky. Marthinus de Zaiacics - Martin de Zaječic.

[Katerina]

Český pád za latinskou předložkou de - zní to komicky. Marthinus de Zaiacics - Martin de Zaječic.

NO vidíš, a jim (písařům) to vůbec nepřišlo. Ale je to stejně zajímavé, když si to uvědomíš do důsledků - jak se tedy oslovovali - česky ? pane z Lipé ?
pane z Rožmberka ? Pokud se na dvoře mluvilo německy .. pak ted von ? von Riesenburg ? A když se pak listinilo , tak zásadně latinská předložka. Důvod je asi nasnadě , texty byly psány latinou , jako úředním jazykem.
Což ale zanemná asi jendo, že to jméno s predikátem nebylo chápano jako celek .. jak bychom to asi chápali dneska
ale opravdu jako pouhé určení místa a vlastnictí


on nebyl JIndřich z Lipé , nejvyšší maršálek .. on vlastně byl JIndřich , (mimo jiné) nejvyšší maršálek seděním na Lipé

mě totiž vždycky mátly ty hodně pozdní tituly v němčině pan XY von Dolní Lhota und zu Větrná Hůrka

[ivana rašková]

Děkuji za upřesnění. Pro mne jsou tyto stránky zdrojem získávání nových historických vědomostí, jsou bezvadné.
Já se z osobních důvodů zajímám o literaturou vztahující se k Ašsku, a na děje s tím související. Tak se
ráda poučím v tom, co jsem špatně pochopila.
Ještě bych ráda k těm predikátům navázala tímto. Ty predikáty jestli jsem dobře pochopila byly důležité při
rytířských turnajích, neboť jen šlechtici se jich mohli zůčastnit. Také před zahájením turnaje byli všichni
účastníci evidováni ke kterému šlechtickému rodu patří. Myslím, že se museli prokazovat i erbem, možná později?
Pokud jsem to dobře pochopila tak erby se začaly používat až ve 13.stol.? Ale asi hlavně prokazovali odkud jsou - von?
z?.Naši páni šlechtici jistě měli také česká jména. Ale ono to bylo tak nějak všechno promíchané. Šlechta a natož pak
královské rody byly kosmopolitní, tak si myslím, že to bylo trochu promíchané.Něco české, něco evropské tzn.většinou
německé. Latina asi jen pro specielní účely.