Současná šlechta a její majetek

Šlechtické rody i jednotliví šlechtici. Šlechtická kultura, heraldika, genealogie, ...

Moderátor: elizabeth

Má v současné době smysl vydávat šlechtě zpátky majetek?

V každém případě, pokud jsou v morálním právu
16
64%
Ano, pokud to není v rozporu s Benešovými dekrety
7
28%
Ne, problém se již táhne několik generací
2
8%
Je mi to jedno
0
Žádná hlasování
 
Celkem hlasů: 25

Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1125
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

tenkrát jako dnes

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Zany píše:
Kateøina_z_Landštejna píše:Nárokují si tedy něco, co sami získali v rozporu s dobrými mravy a z dnešního pohledu nezákonně.
Ale ale, od kdy posuzujeme historii dnešní optikou a dnešními právními normami?
No, ono když tenkrát po Bílé hoře i později začali na majetcích exilové šlechty Valdštejn a jemu podobní kondotiéři a vítězové z Čech, Němec, Itálie a Španělska řádit, tak to ti garantuju, že nebylo vše úplně košer ani podle tehdy platné "legislativy", maximálně v souladu s ad hoc vytvořenou "právní normou".
A znáš to, kde není žalobce (kde mu bylo konce...), tam není ani soudce. Institut mezinárodního soudního dvora, který chtěl vytvořit Jiří z Poděbrad (ale nevyšlo mu to!), ještě neexistoval, takže původní majitel zpoza hranic a se zpožděním nečinně přihlížel tomu, co se to děje s jeho zbožím...
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko

Re: Souèasná šlechta a

Nový příspěvek od Robert »

Ďalší topic, ktorý som objavil až teraz. Mám niekoľko poznámok:
1) To, že ľudia, ktorí sa otvorene hlásia k svojmu pôvodu a predkom a sú vo vrcholovej politike (Schwartzenberg, Lobkowitz, Megyessy,Antall, Szentiványi) - aby som spomenul len niektorých, považujem za prejav postupného ozdravovania spoločnosti. K niektorým povolaniam -ako napr. diplomacia majú aristokrati prirodzene blízko. Nikdy som nechápal to české "cizácka šlechta", po Bielej hore zostali všetky zemské úrady v rukách starých českých katolíckych rodov, a nikoho z "cudzích" rodov k týmto postom nepustili. My (teraz hovorím za Maďarov) sme svojich aristokratov občas mali za sebcov, ale vždy to boli naši !
Ostatne jediný aristokrat popravený po Bielej hore (a zároveň posledný, ktorý bojoval) sa volal Jáchym Ondřej hrabě Šlik, alebo Joachim Adreas graf von Schlick ? (Toto myslím naozaj, nie ako zapáranie? Čítal som totiž obe verzie.)
2) Ako príslušník menšiny, ktorej rodina (hlavne jej nemecká časť) bola týmto postihnutá, si dovolím nemať rád tzv. benešove dekréty. Princíp kolektívnej viny a individuálneho dôkazu jedinca, že bol "tým dobrým" sa z dnešného právneho pohľadu nedá posudzuvať nijako. Ako ani predstaviteľa, ktorý k niečomu podobnému dal svoje meno. Je to však téma do iného topicu, takže iba toľko.
Uživatelský avatar
duli
Paní
Příspěvky: 294
Registrován: 26 zář 2008 21:00
Bydliště: 1 km od Prahy

Re: Souèasná šlechta a

Nový příspěvek od duli »

Můj názor je stejný. Benešovy dekrety a další štvavá propaganda napáchala veké škody v myšlení lidí.
Majetek vrácený v restituci je mnohdy tak zdevastovaný, že náprava již není možná. V lidech jen stále zůstávají předsudky, kterými byli "krmeni" několik generací. A přežívá závist.
Všechno je jinak.
Poznávej cesty Páně.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1772
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Souèasná šlechta a

Nový příspěvek od Katerina »

Robert píše:Ďalší topic, ktorý som objavil až teraz. Mám niekoľko poznámok:
1) To, že ľudia, ktorí sa otvorene hlásia k svojmu pôvodu a predkom a sú vo vrcholovej politike (Schwartzenberg, Lobkowitz, Megyessy,Antall, Szentiványi) - aby som spomenul len niektorých, považujem za prejav postupného ozdravovania spoločnosti. K niektorým povolaniam -ako napr. diplomacia majú aristokrati prirodzene blízko. Nikdy som nechápal to české "cizácka šlechta", po Bielej hore zostali všetky zemské úrady v rukách starých českých katolíckych rodov, a nikoho z "cudzích" rodov k týmto postom nepustili. My (teraz hovorím za Maďarov) sme svojich aristokratov občas mali za sebcov, ale vždy to boli naši !
Ostatne jediný aristokrat popravený po Bielej hore (a zároveň posledný, ktorý bojoval) sa volal Jáchym Ondřej hrabě Šlik, alebo Joachim Adreas graf von Schlick ? (Toto myslím naozaj, nie ako zapáranie? Čítal som totiž obe verzie.)
S první větou bodu 1 souhlasím.
Dále už však mám připomínky - kromě Šlika bych ráda vzpomenula pana Kryštofa Haranta z Polžic a Bezdružic, např.
a také mám určité pochybnosti - ač jsem na hony vzdálená době , kterou se normálně zabývám - nejsem si jistá, zda to skutečně bylo tak - že cituji : po Bielej hore zostali všetky zemské úrady v rukách starých českých katolíckych rodov, a nikoho z "cudzích" rodov k týmto postom nepustili.

Myslím si, že ve většině o staré české katolické rody už fakt moc nešlo . Ale k tomu jsou tu povolanější se vyjádřit.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko

Re: Souèasná šlechta a

Nový příspěvek od Robert »

Katerina píše: S první větou bodu 1 souhlasím.
Dále už však mám připomínky - kromě Šlika bych ráda vzpomenula pana Kryštofa Haranta z Polžic a Bezdružic, např.
a také mám určité pochybnosti - ač jsem na hony vzdálená době , kterou se normálně zabývám - nejsem si jistá, zda to skutečně bylo tak - že cituji : po Bielej hore zostali všetky zemské úrady v rukách starých českých katolíckych rodov, a nikoho z "cudzích" rodov k týmto postom nepustili.

Myslím si, že ve většině o staré české katolické rody už fakt moc nešlo . Ale k tomu jsou tu povolanější se vyjádřit.
No môžem sa mýliť, ale skôr si myslím, že mám pravdu. Prvého "chrobáka" mi zasadil marxistický filozof Egon Bondy, ale postupne to potvrdzovali ďalší autori, ako prof.Rudolf Kučera, napr. Aj z uhorských dejín som sa stále dozvedal to, že dvorská šľachta Habsburgov bola z veľkej časti česká. (Aj keď dvor vo Viedni je iné, ako zemské úrady). České dejiny poznám však iba pomerne zbežne, opäť pripúšťam že sa môžem mýliť.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1772
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Souèasná šlechta a

Nový příspěvek od Katerina »

Robert píše:
Katerina píše: S první větou bodu 1 souhlasím.
Dále už však mám připomínky - kromě Šlika bych ráda vzpomenula pana Kryštofa Haranta z Polžic a Bezdružic, např.
a také mám určité pochybnosti - ač jsem na hony vzdálená době , kterou se normálně zabývám - nejsem si jistá, zda to skutečně bylo tak - že cituji : po Bielej hore zostali všetky zemské úrady v rukách starých českých katolíckych rodov, a nikoho z "cudzích" rodov k týmto postom nepustili.

Myslím si, že ve většině o staré české katolické rody už fakt moc nešlo . Ale k tomu jsou tu povolanější se vyjádřit.
No môžem sa mýliť, ale skôr si myslím, že mám pravdu. Prvého "chrobáka" mi zasadil marxistický filozof Egon Bondy, ale postupne to potvrdzovali ďalší autori, ako prof.Rudolf Kučera, napr. Aj z uhorských dejín som sa stále dozvedal to, že dvorská šľachta Habsburgov bola z veľkej časti česká. (Aj keď dvor vo Viedni je iné, ako zemské úrady). České dejiny poznám však iba pomerne zbežne, opäť pripúšťam že sa môžem mýliť.
Něco málo jsem našla :
Mnozí vůdcové povstání uprchli už s Falckým, čímž se zachránili. Emigrantům a popraveným byl konfiskován majetek, Ferdinand ho dal svým věrným lidem, byla tu spíše šlechta španělská, italská a německá.
přichází k nám rakouská šlechta – Buquoyové, Piccolominiové, Stadiónové, páni z Albenreuthu

ale to jsou jen výkřiky - podrobně to neumím :oops:
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1164
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Re: Souèasná šlechta a

Nový příspěvek od Zany »

Ono hodně záleží na tom, o jakém období se bavíme, přece jen rody přišlé po Bílé hoře se nějaké to desetiletí musely etablovat než se mohly ucházet o zemské úřady. Navíc je imho třeba si uvědomit, že držení úřadů nebylo tak krátkodobé jak jsme zvyklí dnes v řádech několika let, ale ve velké většině případů je drželi až do své smrti či dokud byli úřad schopni fyzicky vykonávat, čili často i 30 a více let.
Pak stačí nahlédnout například do Sedláčka kupř. zde Přehled současný nejvyšších důstojníků a úředníků zemských i dvorských ve království (pdf, 2,5 MB):
Za Ferdinanda II.
se vyskytují ryze česká jména - Šternberk, Valdštejn, Martinic, Berka z Dubé, Jankovský z Talmberka, Slavata, Kolovrat, Vrtba, z Janovic, Vratislav z Mitrovic, Jeníšek z Újezda, z Vřesovic, Černín, Chanovský z Dlouhé Vsi, z Vřesovic. a další. To platí pro nejvyšší úředníky
Z cizích jmen snad jedině Filip z Hohenfall jako podkomoří královny, ale to je asi dost specifický úřad, mohl to být královnin člověk, kterého si přivedla s sebou, navíc před ním i po něm ten úřad opět zastávali příslušníci českých rodů.

Za Ferdinanda III. se ale již začíná objevovat první vlaštovka z příchozích rodů - nejvyšší maršálek Adam z Trautmannsdorfu od r. 1645

Ten držel úřad i za Leopolda I., po něm následoval další Trautmannsdorf, další z tohoto rodu Jan Fridrich byl od roku 1658 nejvyšším komorníkem.

za Josefa I. se již vyskytují Gallasové, Colloredové, z Pöttingu, zatím na těch nižšších nejvyšších úřadech - maršálek, dvorský sudí

za Karla VI. ovšem dosáhly příchozí rody nejvyšších příček, když byl Jan Arnošt Schafgottsch nejprve nejv. sudím, poté hofmistrem a nakonec nejvyšším purkrabím.

Dalším aspektem hodým zřetelem určitě je i to, že s přesunem dvora do Vídně a změnami v systému a pravomocech úřadů přestaly být české zemské úřady tak atraktivní jako ty ve Vídni.
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko

Re: Souèasná šlechta a

Nový příspěvek od Robert »

Zany píše:Ono hodně záleží na tom, o jakém období se bavíme, přece jen rody přišlé po Bílé hoře se nějaké to desetiletí musely etablovat než se mohly ucházet o zemské úřady. Navíc je imho třeba si uvědomit, že držení úřadů nebylo tak krátkodobé jak jsme zvyklí dnes v řádech několika let, ale ve velké většině případů je drželi až do své smrti či dokud byli úřad schopni fyzicky vykonávat, čili často i 30 a více let.
Pak stačí nahlédnout například do Sedláčka kupř. zde Přehled současný nejvyšších důstojníků a úředníků zemských i dvorských ve království (pdf, 2,5 MB):
Ďakujem za objasnenie.
Saltzmann

Re: Současná šlechta a

Nový příspěvek od Saltzmann »

Myslím, že Zanyho odpověď je vcelku vyčerpávající. Dovolím si jen trochu upřesnit.
Zany píše: Z cizích jmen snad jedině Filip z Hohenfall jako podkomoří královny, ale to je asi dost specifický úřad, mohl to být královnin člověk, kterého si přivedla s sebou, navíc před ním i po něm ten úřad opět zastávali příslušníci českých rodů.
Filip Fabricius z Hohenfallu je opravdu specifický, ale rozhodně ho nelze považovat za "příchozí rod". Byl rodákem z Mohelnice a slavný se stal svou (spíše pasivní) účastí na činu, za který poté dostal svůj (charakteristický) přídomek z Hohenfallu. Viz např. http://encyklopedie.seznam.cz/heslo/248 ... svob-umeni

I někteří příslušníci dalších rodů se zde objevují už před rokem 1620 např. Adam z Trautmannsdorfu 1611 komorník při dvoře v Praze, Schaffgotschové byl starý slezský rod, apod. Navíc je potřeba si uvědomit, že největší "zisk" z konfiskací po Bílé hoře měly české rody a lidé jako Valdštejn, Lichtenštejn, Trčka z Lípy apod. To se (částečně) změnilo až po roce 1634... Navíc mnohé majetky, které získala nově příchozí šlechta, získala legálně (často sňatkem nebo koupí). Také mnohé předbělohorské rody (Šlik, Colonna apod. nebyly zrovna ryze české rody a mnozí z nich neuměli ani česky...)
Katerina
Královna
Příspěvky: 1772
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Souèasná šlechta a

Nový příspěvek od Katerina »

Tedy Zany, za ten Palackého Přehled moc díky i za objasnění.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1164
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Re: Současná šlechta a

Nový příspěvek od Zany »

Saltzmann píše:Filip Fabricius z Hohenfallu je opravdu specifický, ale rozhodně ho nelze považovat za "příchozí rod".
Vidíš, písaře Fabricia jsem samozřejmě znal, ale nespojil jsem si ten přídomek Hohenfallu s ním, mea culpa. Budu-li hledat paralelu s heraldikou, tak je jeho přídomek asi nejlepším "mluvícím znamením" jaké znám :)
Saltzmann

Re: Současná šlechta a

Nový příspěvek od Saltzmann »

Zany píše:
Saltzmann píše:Filip Fabricius z Hohenfallu je opravdu specifický, ale rozhodně ho nelze považovat za "příchozí rod".
Vidíš, písaře Fabricia jsem samozřejmě znal, ale nespojil jsem si ten přídomek Hohenfallu s ním, mea culpa. Budu-li hledat paralelu s heraldikou, tak je jeho přídomek asi nejlepším "mluvícím znamením" jaké znám :)
Jj. Člověku to vždycky nesepne... :) Já bych si taky nevzpomněl na toho Palackého na stránkách Jiřího J. K. Nebeského. Pro ty, kdo by náhodou ty stránky neznali, tak vřele doporučuji, byť jsou to stránky primárně heraldické... Množství zde soustředěné literatury je neuvěřitelné...
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1164
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times

Re: Souèasná šlechta a

Nový příspěvek od Zany »

Já si na ně nevzpomněl, já ten seznam vygooglil :)
Saltzmann

Re: Souèasná šlechta a

Nový příspěvek od Saltzmann »

Zany píše:Já si na ně nevzpomněl, já ten seznam vygooglil :)
:D
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko

Ďalší Habsburg do europarlamentu ?

Nový příspěvek od Robert »

Na maďarskom serveri nol ma zaujala informácia, že volebnú kandidátku strany Maďarského demokratického fóra do europarlamentu bude viesť bývalý socialistcký reformátorský ekonóm Lajos Bokros. Ako druhý je na kandidátke (princ) Gyorgy (Juraj) v.Habsburg, jeden zo synov Otta, ktorý sa usídlil v MR. Nemám veľmi Hansburgov v láske, ale starý pán Otto mal svoj račlujúci šarm, snáď sa niečo z toho nalepilo aj na mladého.... :P
Uživatelský avatar
Dagmar
Knìžna
Příspěvky: 215
Registrován: 05 kvě 2007 13:32
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Re: Současná šlechta a

Nový příspěvek od Dagmar »

Saltzmann píše:Myslím, že Zanyho odpověď je vcelku vyčerpávající. Dovolím si jen trochu upřesnit.
Zany píše: Z cizích jmen snad jedině Filip z Hohenfall jako podkomoří královny, ale to je asi dost specifický úřad, mohl to být královnin člověk, kterého si přivedla s sebou, navíc před ním i po něm ten úřad opět zastávali příslušníci českých rodů.
Filip Fabricius z Hohenfallu je opravdu specifický, ale rozhodně ho nelze považovat za "příchozí rod". Byl rodákem z Mohelnice a slavný se stal svou (spíše pasivní) účastí na činu, za který poté dostal svůj (charakteristický) přídomek z Hohenfallu. Viz např. http://encyklopedie.seznam.cz/heslo/248 ... svob-umeni

Byla jsem dnes na toulkách u knihkupců.......a díky vaší zmínce jsem neodolala ....... od Jana Kiliána : Filip Fabricius z Rosenfeldu a Hohenfallu. Udělala jsem si radost. Zájemcům mohu půjčit.
Minulost není tøeba milovat, staèí jí rozumìt a nezapomenout, že konèí v budoucnosti. M.Ivanov
ivana rašková
Měšťan
Příspěvky: 18
Registrován: 01 led 2011 00:28

Re: Souèasná šlechta a

Nový příspěvek od ivana rašková »

K těm dlouhým průtahům soudů o majetky šlechty. On asi hlavní problém je v tom, že někde to souvisí i s hlubokou historií,
aby mohl být nárok posouzen. Nevím, zda máme k tomuto účelu specielní soudce. Ale pokud ne tak by to asi bylo potřeba.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1791
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Souèasná šlechta a

Nový příspěvek od slavicekvac »

ivana rašková píše:K těm dlouhým průtahům soudů o majetky šlechty. On asi hlavní problém je v tom, že někde to souvisí i s hlubokou historií,
aby mohl být nárok posouzen. Nevím, zda máme k tomuto účelu specielní soudce. Ale pokud ne tak by to asi bylo potřeba.
Především je to o pravdě. Rohanové podporovali za války velmi silně odboj, včetně komunistického. Po konfiskaci a hlavně při soudním řízení teď dva komunističtí pamětníci odmítli jít svědčit pro ně, aby se jim majetek nevrátil. Ale potvrdili, že Rohani nekolaborovali, jenže neoficiálně. Soudruzi nechtějí vrátit Sychrov. Hilprandtové byli nacisti, přesto mají majetek zpátky. Dědičky byly za války ve Vídni, včas si nechaly vrátit české občanství, trvalý pobyt a bez problémů proběhla restituce Blatné. Skandální je nevrácení Opočna Kristině CM, ale nejskandálnější je nevrácení Hluboké a Krumlova Petzoldové (Schwarzenbergové ), pro její adopci podle rakouského, nikoliv českého práva. Tak já se dívám na každý případ jednotlivě. Byli hákoši, který se mělo konfiskovat správně, a byli ti o které majetek připravili komunisti zcela protiprávně. Podobně je to dnes ještě s majetkem Židů zlikvidovaných v koncentrákách. Mnoho neoprávněného nevydání, státní komunistická loupež trvá a zesiluje se loupeží soukromou. Totéž je s majetkem církevním. Jako malý příklad kosmetický ústav Emauzy. Benediktinům se vydala historická část, nový objekt je zašmelen ze státního do soukromého.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3939
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 39 times
Been thanked: 13 times

Re: Současná šlechta a její majetek

Nový příspěvek od Ježek »

K tématu spíš okrajově. Zajímavé shrnutí života Karla Schwarzenberga (k majetku, že je těžké najít využití pro zámek v Čimelicích).

https://www.seznamzpravy.cz/clanek/audi ... ety-239661
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 3 hosti