Rudolf I. Habsburský

[Viola]

Máme někde doloženo, že Přemysl prostřednitvím bamberského biskupa Bertolda bezprostředně před volbou prohlásil, že volba není nutná, neboť římským králem je stále Alfons?

[elizabeth]

Máme někde doloženo, že Přemysl prostřednitvím bamberského biskupa Bertolda bezprostředně před volbou prohlásil, že volba není nutná, neboť římským králem je stále Alfons?

Vychází to z formulářů Jindřicha z Isernie, která prohlašují Přemyslovu vůli podporovat stávajícího římského krále Alfonse k jeho cestě za císařskou korunou. (viz J. B. Novák, Tak zvaný “Codex epistolaris Primislai Ottocari” s. 50 In: Český časopis historický 9 1903)
Z toho pak usoudil Vaníček, že „zprvu Přemysl spíše chtěl prodloužit období říšského interregna“, aby „o impérium usiloval později.“ (V.V., VDZKČ, s. 144). Víc potvrzení asi nemáme. Zkoušela jsem ta "diktamina" hledat v Dollinerovi, Codex epistolaris Primislai Ottocari II., ale zatím jsem neuspěla, snad by to moho být č. 50, s. 111, ale nevím.

[Viola]

Vychází to z formulářů Jindřicha z Isernie, která prohlašují Přemyslovu vůli podporovat stávajícího římského krále Alfonse k jeho cestě za císařskou korunou. (viz J. B. Novák, Tak zvaný “Codex epistolaris Primislai Ottocari” s. 50 In: Český časopis historický 9 1903)
Z toho pak usoudil Vaníček, že „zprvu Přemysl spíše chtěl prodloužit období říšského interregna“, aby „o impérium usiloval později.“ (V.V., VDZKČ, s. 144). Víc potvrzení asi nemáme. Zkoušela jsem ta "diktamina" hledat v Dollinerovi, Codex epistolaris Primislai Ottocari II., ale zatím jsem neuspěla, snad by to moho být č. 50, s. 111, ale nevím.

Aha, takže ale doložit, zda k podpoře Alfonse došlo až po zvolení Rudolfa, nebo zda již při volbě, nemůžeme, jestli to chápu správně?

[elizabeth]

Vychází to z formulářů Jindřicha z Isernie, která prohlašují Přemyslovu vůli podporovat stávajícího římského krále Alfonse k jeho cestě za císařskou korunou. (viz J. B. Novák, Tak zvaný “Codex epistolaris Primislai Ottocari” s. 50 In: Český časopis historický 9 1903)
Z toho pak usoudil Vaníček, že „zprvu Přemysl spíše chtěl prodloužit období říšského interregna“, aby „o impérium usiloval později.“ (V.V., VDZKČ, s. 144). Víc potvrzení asi nemáme. Zkoušela jsem ta "diktamina" hledat v Dollinerovi, Codex epistolaris Primislai Ottocari II., ale zatím jsem neuspěla, snad by to moho být č. 50, s. 111, ale nevím.

Aha, takže ale doložit, zda k podpoře Alfonse došlo až po zvolení Rudolfa, nebo zda již při volbě, nemůžeme, jestli to chápu správně?

Řekla bych, že naprosto správně. Jen ty formuláře asi řadíme do doby ještě před zvolení z mně neznámých důvodů.

[elizabeth]

Potřebovala bych pomoci s doložením následujícího:
"Rudolf požadoval záruky, stvrzené církevními i šlechtickými představiteli někdejší zemské zprávy, že jeho dcera bude v případě Václavova úmrtí bezpečně dopravena, buď přímo k němu, nebo k norimberskému purkrabímu Fridrichu Hohenzollernskému. "

Jinak přesná citace vypadá takto: "Proto nespokojil se římský král s obvyklými sliby, nýbrž žádal, aby také panstvo české v čele s biskupem Tobiášem záruky přísahou a pečetí stvrzené, mu dalo, že, kdyby Václav snad bez potomstva zemřel, Guta ihned bezpečně dovedena bude k otci nebo norimberskému purkrabímu..."
zdroj: Josef Šusta, České dějiny II/1 (Soumrak Přemyslovců a jejich dědictví), Praha Jan Laichter 1935, s. 364

Ony se opravdu zachovaly nějaké listiny s pečetěmi biskupa Tobiáše a Purkarta z Janovic a z Vimperka? Pokud ano, které to jsou? Pokud ne, odkud zase tady ten výkřik do tmy pochází?

Díky všem, zejména Ježka a Violku prosím o vyjádření, myslím, že by o tom mohli něco vědět...

[elizabeth]

Tak už to mám, teď ještě dohledat důvěryhodnost zdrojů jako je CDM a Emler, zda je to zas jen formulář a oč tam přesně jde.

Regesta Imperii VI 1 č. 1877a
Mimo jiného: Nos .. in publicum deducimus ‒ toto posse) erhaltene urk. des bischofs Thobias von Prag und der böhmischen barone, womit sie geloben die königin Guta falls ihr gemal könig Wenzel ohne erben stürbe, ihrem vater könig Rudolf oder einem ihrer brüder oder verwandten, oder dem burggrafen Friedrich von Nürnberg auszuantworten und in ihrem heiratsgut zu schützen. CD. Moraviae 7, 957. Voigt im Oesterr. Arch. 29, 36 = Emler Reg. Bohem. 2, 983, Böhmer Acta 706 zu 1287

Tak popořadě, překlad a pak důvěryhodnost zdrojů...

Tak ty zdroje 1. RBM II. č. 2263, s. 983 je formulář z Voigt, Formelbuch, č. XX. (20), s. 36, takže žádná dochovaná listina, ale možná taky jen nějaké cvičeníčko
A Emler si tou listinou rozhodně není jist, datovanou ji má s otazníkem a zařazenou vzadu mezi formuláři.

Teď to CDM: stejně tak Chytil to má kdesi
2. De eodem s. 957 -958

Což znamená, ač bych to asi potřebovala s někým prodiskutovat, že k ničemu takovému vůbec nemuselo dojít.

Tak nějak mi to připomíná přísahy purkrabích před chebskou svatbou a obecně přijímanou podporu Rudolfa Tobiášově skupině, opírající se o listinu u které vůbec není jasný, kdo a kdy ji vydal...

A víc ve Sborníku o Závišovi.


Je to jak v Saturninovi, jak ten továrník se vůbec nejmenoval Dubský ale Mikulka...

[elizabeth]

Takový hloupý dotaz, který jsem ani nevěděla, kam přesně ho mám umístít. Nejprve, oč jde.

Podle Šusty a Palackého se Přemysl po sněmu v Augspurku pokusil o usmíření se salcburským arcibiskupem Fridrichem z Walchenu. Podle Palackého Přemysl „v únoru 1275 pozval ho k osobní schůzce do Rakous.“ Šusta uvádí jen, že k rokování došlo po sněmu v Augspurku, což se shoduje s datací v CDB. Došlo k uzavření jistých smluv mezi Přemyslem a arcibiskupem, ale to není předmětem příspěvku.
Arcibiskup Fridrich se v Praze setkal s Wernhardem (Wernherem) Sekovským, což jej podle Šusty podráždilo po Werhardově projevu v Augsperku natolik, že „zapomenul úplně na opatrnost, již mu choulostivé postavení v nepřátelském táboře ukládalo.“ Učinili si navzájem prudké výčitky, obvinili jeden druhého. Šusta se domnívá, že Wernhardovo obvinění arcibiskupa salcburského bylo spravedlivé, což odvozuje ze zachovaných listů Rudolfovi, kde arcibiskup římského krále žádá o úder proti Přemyslovi.
Doložení by se dalo vidět takto: Podle listiny CDB V-3 č. 1637, s.401 z 23. listopadu 1274, tedy těsně po sněmu v Norimberku, Rudolf slibuje arcibiskupovi salcburskému a jeho sufragánům, že chce nahradit všechny škody, kterých se česká „samovláda“ – tyrannis dopustila a které Rudolfem otřásly a jež arcibiskup kvůli své roztržce s Přemyslem Otakarem II. musel snášet. Listiny, kterými si arcibiskup stěžuje římskému králi na úklady od krále českého nalezneme dle František PALACKÝ, Dějiny VI. s. 196, poznámka 140 v Regesta diplomatica nec non epistolaria Bohemiae et Moraviae pod čísly RBM II. č. 929 a 930(s. 387),931 (s. 388),944 (s.392),990 (s. 414),994 (s.417),1002 (s.419). Ve zmiňované Palackého poznámce jsou uvedeny i výňatky, jež se přímo týkají českého krále (překlad i původní znění).

Všechno výše uvedené je z Palackého poznámek a doložení, doplněné poněkud o mé šťourání se v oněch listinách. Našla jsem ještě jeden formulář, který se může týkat této problematiky, ale kterou Palacký již neuvádí, je RBM II. č. 1063, s. 446 z listopadu roku 1276. Tam byste si ale moc nepočetli, takže listina k pročetní tady (odkaz nebo ať se vyhneme tomu swabachu tak tady). Někde se mi, pravděpodobně při nějakých překladech, asi německých (méně pravděpodobně pak latinských), povedlo najít k té listině tohle: Rudolf v dobách příprav na válku s Přemyslem svého syna, kterého předeslal do Rakouska i s vojskem, doporučuje v ochranu jistého knížete, kterým je pravděpodobně salcburský arcibiskup. Ale teď ani za Záviše s Konradinem (Boží jméno se nadarmo brát nemůže) nemůžu přijít na to, kde to bylo (tedy kde jsem to vyhrabala), nemohu to tedy ověřit, zda nepíšu pitomosti a za druhé si už vůbec nejsem jista, zda to k této věci přináleží, zda 1276 není příliš pozdě (vždyť už to odpovídá spíš době listopadových arbitrážních dohod a smluv). Nenarazili jste na to někde a myslíte si, že k této věci tento formulář ještě lze řadit? (bych to totiž nejraději smazala, ale zas kdyby to souviselo, měla bych tam nějaký svůj přínos... )

V tom FRA je v úvodním obsahu cca toto: Císař takovému knížeti (vyjadřuje) svůj soucit a svým spoluknížatům o útlaku, který od českého krále utrpěl.

V listině pak je na začátku cca toto:
Bouří se (Turbatur) plným právem duch klidu našeho a ke zlosti prudčeji je poháněn a také čím spravedlivěji, tím více tebe a ostatní knížata a věrné svaté Říše kvůli čistotě oddanosti, kterou chovají (nebo chováš; někde je geris, někde gerunt) k Římské říši, tvrději posuzujeme, že jsou (jsi - bude -li v předchozím geris) skrze šílenou/zuřivou samovládu/tyranii nejjasnějšího českého krále utiskováni/sužováni (utiskován/sužován - bude-li geris).(perpendimus tribulari)

[Laurentius]

To netuším.
Může to mít i souvislost s tou listinou Přemysla Otakara II. a pasovského biskupa Petra v Neuburgu v prosinci 1274 (Záviš kastelán). To už by měl biskup Petr pomalu taky přiklonit na stranu Rudolfa Habsburského. Jestli se ho snažil Přemysl Otakar II. nějak uplatit.
Nejdřív byla 1274 provinční synoda - salzburský arcibiskup Fridrich a jeho sufragáni z Pasova, Brixenu, Řezna, Chiemsee a Seckau. Přemysl tak měl informace z první ruky přímo od Wernharda Sekovského. Pak následoval ten list Rudolfa 23. listopadu 1274 o české tyranii. Na to už měl Přemysl reagovat zabavováním majetků a zastavením financí arcibiskupa a jeho sufragánů. Tím je postavil proti sobě a arcibiskup si stěžuje u papeže a vyzývá Rudolfa k tažení na Přemysla. A to si ještě troufnul arcibiskup v květnu 1275 do Prahy.

[elizabeth]

To netuším.
Může to mít i souvislost s tou listinou Přemysla Otakara II. a pasovského biskupa Petra v Neuburgu v prosinci 1274 (Záviš kastelán). To už by měl biskup Petr pomalu taky přiklonit na stranu Rudolfa Habsburského. Jestli se ho snažil Přemysl Otakar II. nějak uplatit.
Nejdřív byla 1274 provinční synoda - salzburský arcibiskup Fridrich a jeho sufragáni z Pasova, Brixenu, Řezna, Chiemsee a Seckau. Přemysl tak měl informace z první ruky přímo od Wernharda Sekovského. Pak následoval ten list Rudolfa 23. listopadu 1274 o české tyranii. Na to už měl Přemysl reagovat zabavováním majetků a zastavením financí arcibiskupa a jeho sufragánů. Tím je postavil proti sobě a arcibiskup si stěžuje u papeže a vyzývá Rudolfa k tažení na Přemysla. A to si ještě troufnul arcibiskup v květnu 1275 do Prahy.

Pasovský biskup se snad měl připojit k Rudolfovi v září 1276 (RI VI č. 601). Nejen podle mého názoru tato Petrova změna stran ovlilivnila Záviše, ať už statky v Rakousku vlastnil, nebo jen spravoval.

Pokus o úplatek To je hezký, to mě vůbec nenapadlo.

[elizabeth]

Jsem to já ale jelito, neboť jakmile jsem si našla Martin Gerbert, Codex diplomaticus Rudolphi I. Romanorum Regis (dále jen Gerbert), bylo vše zřejmé.

Takže RBM II. č. 1063, s. 446, neboli Gerbert, č. LV., s. 131 z listopadu roku 1276, není ta listina, která jsem si původně myslela (viz příspěvek výše), ale je to listina, jíž arcibiskup napomíná svého notáře, aby se vystříhal nástrah a od římského krále žádá spěšnou pomoc válečné výpravy.

Listina, kterou jsem s touto původně zaměnila, je správně Gerbert, č. XLVIII., s. 121-123, kterou Rudolf v dobách příprav na válku s Přemyslem doporučuje svého prvorozeného syna, kterého předesílá i s vojskem do Rakouska jakémusi knížeti, aby jej ve všem podporoval. Tímto knížetem je zřejmě salcburský arcibiskup, který je sužován šílenou samovládou (tyranií) nejjasnějšího českého krále - per ilustris regis Bohemiae rabiosam tyrannidem...tribulari.

No a už vím i, jak došlo k záměně těch dvou listin Emler je má zařazeny jako první 1063a druhou jako 1036. Jó, není nad to psát si čísilka pořádně...

[elizabeth]

Jedna taková zajímavá perlička z arbitrážní smlouvy z 21. listopadu 1276 (MGH Constitutiones et acta publica III. č. 113, s. 103-105 (Tractatus cum Ottocaro rege Bohemiae - Arbitrium principum), CDB V. č. 822, s. 518 -521, RI VI. č. 623, RBM II. 1050, s. 437-439 (zde datovaná ke 22.11).) V bodě č. 10 se píše " ...notarii, capellani et alii clerici in terra Austrie, Styrie et alii ecclesias vel ecclesiastica beneficia et possessiones alias obtinentes contra ius nullatenus offendantur, possessione vel quasi preter iuris ordinem spolientur." tedy "...notáři, kaplanové a další klerikové, kteří mají na území Rakouska, Štýrska, a dalším v držení kostely nebo církevní beneficia a další držby, v nich nebude nikterak protiprávně ubližováno, ani nebudou na majetku nebo proti právnímu řádu oloupeni.“

Což by se dalo vyložit jako, že v souladu s právním řádem být oloupeni mohou... Tehdy těsně před MP stejně jako dneska ( )

[Ježek]

Jak jsem se teď zabýval půhony, odpověděmi a td. V zásadě z toho vychází, že pokud si strany poslaly odpovědní list, vyhlásili nepřátelství, tak si mohli škodit a to v souladu s právem. Jednalo se ale o zášti mezi šlechtou. Celé středověké trestní právo je, podle mého názoru, pokus o spoutání totálního násilí krevní msty do nějakých mírnějších pravidel, v lepším případě jeho omezení.

[Katerina]

Jak jsem se teď zabýval půhony, odpověděmi a td. V zásadě z toho vychází, že pokud si strany poslaly odpovědní list, vyhlásili nepřátelství, tak si mohli škodit a to v souladu s právem. Jednalo se ale o zášti mezi šlechtou. Celé středověké trestní právo je, podle mého názoru, pokus o spoutání totálního násilí krevní msty do nějakých mírnějších pravidel, v lepším případě jeho omezení.

Nejen trestní právo, jsou názory , že právě ono zmírnění a vytvoření pravidel patřilo k těm ideám, které podnítily vznik rytířství - měla to být církev, která jim implementovala obraz "milites Dei" -ochránce nejen víry, ale I práva a slabých (rozuměj vdov a sirotků) a včetně nutnosti dodržovat určitá určitá pravidel zacházení se soupeři a nepřáteli.
Samozřejmě to byl především ideál a realita asi trochu jinde.
Nehledě na to, že když tyto krvežíznivce nasměrovali vybít se v Zámoří nekonala se ona krvavá jatka doma.

[Ježek]

Habsburské země v roce 1282