Etnogeneze Velké Moravy

[Robert]

A to už nehledě o tom, že premiér Fico odhalí sochu knížete Rostislava, pod kterou je napsáno: "Rostislav, král starých Slováků". To už je na hraně mezi historickou vědou a historickou beletrií.

Dovolím si Ťa trocha poopraviť, všetko sedí, len náš súdruh najnárodnejší socialista Fico odhalil Svätoplukovu sochu...

[Napo_Leon]

Jo, už jsem na to by upozorněn.

[Ježek]

Dnes existuje slovenský národ. Príslušníci tohto národa sa vnímajú ako spoločenstvo a to na základe toho, že určité pre nich podstatné znaky zdieľajú. S istotou tvrdím, že ako rozhodujúci spoločný znak vnímajú spoločný jazyk a v ňom zdieľané "prejavy" - čiže vlastne kultúru ako takú. Je úplne logické a pochopiteľné, ak chcú poznať minulosť, históriu svojich predkov. V takomto chápaní úplne logicky a zákonite za svojich predkov považujú tých ľudí, s ktorými majú spoločný práve ten rozhodujúci znak - jazyk a kultúru. Pre nich sú to ľudia vyznačujúci sa tými istými "vlastnosťami", ktoré oni považujú za dôležité z toho pohľadu, čo ich robí Slovákmi a zároveň z toho istého pohľadu sú tí minulí ľudia jasne odlíšiteľní od ostatných minulých ľudí - a teda, nedajú sa priradiť k nikomu inému, teda k žiadnemu inému dnes existujúcemu národu.

To je charakteristika moderního národa. Ale nelze zcela udělat rovnítko (resp. šipku) mezi etnikem 9. století a Slováky 21. st. Docházelo k etnickému míšení (to asi nemá vliv), jazykovému a kulturnímu ovlivňování. Samozřejmě to původní etnikum "Starí Slováci" měli na dnešní Slováky největší vliv a jsou nepochybně nejblíže dnešním Slovákům. Zároveň měli i kulturní a jazykový vliv na své okolí, stejně jako jejich okolí mělo vliv na ně.

Teraz pokiaľ ide o históriu, pomenovanie a povedomie (teda národ): mohol by som sa Vás opýtať nasledovnú vec. Určite sa všetci zhodneme na tom, že existujú dnes v Česku ľudia (aj u nás, aj inde), ktorí pojmom národ pohŕdajú, neveria možno ani v jeho existenciu či budúcnosť, respektíve sa možno ani ako príslušníci českého národa neidentifikujú. Nemyslím menšiny, či cudzincov, mám na mysli ten zriedkavý typ ľudí, ktorý si myslí, že prerástol svoju dobu a že je o kus "popredu" pred ostatnými. Moja otázka znie: aký má vplyv (ne)existencia národného povedomia u tohoto človeka na pretrvávanie toho, čo označujeme ako česká etnicita, ak platí, že:

Vliv to má naprosto jednoznačný - zavrhne se "starý/špatný/překonaný" národ Čechů a na jeho místě se ustaví nový (národ se tomu říkat už nebude, národ ze samé podstaty bude negativní slovo) Evropanů. Tento "národ" bude uměle vytvořený (na základě geografického prostoru - ničeho jiného!) a podle toho bude vypadat i jeho kultura - bude to zcela neorganická směs různých zvyků z různých oblastí.

Takže, aby som sa vyjadril k tomu, čo naznačujete, dokonca aj keby sa v minulosti slovenčinou hovoriaci ľudia nepovažovali za spoločenstvo a dokonca aj vtedy, ak by sa vôbec neoznačovali Slováci, absolútne nič to nemení na tom, že v zmysle etnicity (teda jazykovo-kultúrnej kontinuity) sú to iba predkovia dnešných Slovákov. A nikoho iného.

Až na tu poslední větu (viz výše) souhlasím.

V takom prípade možno mať nanajvýš tak výhrady voči tvrdeniam o kontinuite slovenského národa (v zmysle povedomia spolupatričnosti), určite však nemôžete argumentovať proti tomu, ak si Slováci privlastňujú históriu všetkých slovenčinou hovoriacich ľudí a hovoria, že tá história je iba ich. O tom je totiž používanie výrazu (starý) Slovák, (starí) Slováci v dobách, kedy používanie tohoto výrazu nie je ešte písomne doložené.

Rozhodně ale Slováci nemohou být jedinými dědici Velké Moravy. Všechna etnika v ní žijící i s ní v kontaktu jsou dědici - někdo víc, někdo míň.

[Napo_Leon]

Rozhodně ale Slováci nemohou být jedinými dědici Velké Moravy. Všechna etnika v ní žijící i s ní v kontaktu jsou dědici - někdo víc, někdo míň.

Nesporným dědicem Velké Moravy byly její nástupnické státy (Čechy, Polsko a Uhry), mezi kterými byl ten první přemyslovský český stát. Zní to sobecky a sebestředně, ale těžiště státnosti se z Velké Moravy přesunulo nejprve do Čech a poté do Polska a Uher

[KOMOŃ]

Já se jen obávám doby, kdy nějaký historik příjde s novinkou, že Dívčí hrad nestál v Praze, ale kdesi na východě v lecjaké osadě, jež slove jméno Prešpurk a někdo ta začne papouškovat.

ps: pro jistotu poznamenávám, že Dívčí hrad ze Starých pověstí českých, neexistoval.To já jenom pro jistotu píšu, abych tady neobelhal sám sebe.

[sempat]

Ďedičé Velkej Moravy nejsú jak národ ani Češi, ani Slováci. Ďedičama sa stali s pozícije tzv. nástupnických štátú, keré dnes existujú na území jádra bývalej Velkej Moravy. A tyma sú ČR a SR, predtym ČSR a ČSSR. Prikláňali sa k temuto ďedičstvu z hlediska slovanskej príbuznosci a spolupatričnosci, z hlediska nástupníctva na jeho území a z vjedomjá teho, že to byl první slovanský významňejší štátní útvar v našich podmínkách. A neni ani pravda, žeby nástupníci a potomci jádra VM vyhynuli. Ani nevymreli, ani sa neodscehovali. Nepretržice tady odtedy žijú. Sú to obyvatelé Moravy, né celej. Ňekerí majú furt ešče moravské povjedomí, aj ket dnes vječšina české. A hlásá sa ke svojému národu. Češi sa všemožňe snažá toto povjedomí likvidovat, co najnenápadňejší, ale cílavjedomje. Poučili sa ze slovenského vývoja. Ale Morava na rozdíl od Slovenska nebyla pod českú vládú enem 75 rokú. Viď zrušení štatútu moravskej národnosci po ščítaní ludu v roku 1991, atd. ...

[Napo_Leon]

Ďedičé Velkej Moravy nejsú jak národ ani Češi, ani Slováci. Ďedičama sa stali s pozícije tzv. nástupnických štátú, keré dnes existujú na území jádra bývalej Velkej Moravy. A tyma sú ČR a SR, predtym ČSR a ČSSR. Prikláňali sa k temuto ďedičstvu z hlediska slovanskej príbuznosci a spolupatričnosci, z hlediska nástupníctva na jeho území a z vjedomjá teho, že to byl první slovanský významňejší štátní útvar v našich podmínkách. A neni ani pravda, žeby nástupníci a potomci jádra VM vyhynuli. Ani nevymreli, ani sa neodscehovali. Nepretržice tady odtedy žijú. Sú to obyvatelé Moravy, né celej. Ňekerí majú furt ešče moravské povjedomí, aj ket dnes vječšina české. A hlásá sa ke svojému národu. Češi sa všemožňe snažá toto povjedomí likvidovat, co najnenápadňejší, ale cílavjedomje. Poučili sa ze slovenského vývoja. Ale Morava na rozdíl od Slovenska nebyla pod českú vládú enem 75 rokú. Viď zrušení štatútu moravskej národnosci po ščítaní ludu v roku 1991, atd. ...

Ač nerad bych se chtěl dotknout úrovně slovenské historiografie nebo slušné pověsti některých slovenských historiků a archeologů, tak musím podotknout, že česká historiografie má o mnoho větší tradici a v současnosti lepší úroveň, než slovenská. Je to i v jednom podstatném rozdílu. Na Slovensku je společenská situace poněkud jiná než u nás. Stále je na Slovensku citelné a hmatatelné nebezpečí z Maďarska, takže je u mnoha lidí a ve všech vrstvách společnosti silné vlastenectví, které hraničí a spíše již zachází do nacionalismu (někdy i extrémního), a silná snaha se národně a historicky vymezit vůči Maďarům, a to i za cenu mylné interpretace některých historických faktů, a to i faktů, které jsou nesporné. Ve slovenské historiografii je ještě stále cítit slovenský nacionalismus a historie slouží jako politická zbraň. To zabraňuje tomu, aby byla plně začleněna do nejmodernéjšího evropského historiografického vývoje, jako se tam pomalu, ale jistě, posouvá historiografie česká, jež již od počátku 90. let odvrhla nacionalismus a ideologismus ve vědních oborech zabývajících se historií. V tomto případě je konrétně dobře, že u Čechů v současnosti chybí národní povědomí a snaha se jako národ povyšovat nebo vymezovat vůči svým sousedům. Češi to nepotřebují, to již mají dávno za sebou.

Proto není úplně dobře říkat, že dědici Velké Moravy jsou národnosti, protože jak říkal velmi správně Ježek, tak vnášet do dějin raného středověku nacionalismus 19.,20. a 21. století je zcela chybné. Význam Velké Moravy nebyl národnostní nebo politický. Byl přelomový v tom, že slovanské (podotýkam znovu slovanské) etnikum žijící na území Velké Moravy se poprvé ve svých dějinách přihlásilo k západní civilizaci tím, že se pod vládou Mojmírovců přihlásilo k dvěma hodnotám - ke křesťanství a ke státnosti. Velká Morava tak dala okolním slovanským etnikům příklad, jak budovat další stupeň společenského vývoje. Kde se nechal český kníže Bořivoj pokřtít a inspirovat státní správou, aby je poté přenesl i do Čech? Na Velké Moravě a na dvoře knížete Svatopluka. Dědici Velké Moravy tak nejsou Češi, Moravané nebo Slováci, ale skutečně státy, které se odkazem Velké Moravy řídily (a tam slovenský stát bohužel nebyl). První nástupnický stát Velké Moravy byl stát český, který se poté jako nejstarší nástupnický stát dostal také jako první do krize (přelom 10. a 11. století). Není také bez zajímavosti, že jedním z prvních slovanských etnik, které se v 9. a 10. století politicky vymezili, byli Moravané a Češi, žijící dnes ve společném státě. Vztahy Čechů a Moravanů nechám bez reakce, to patří do jiného tématu.

[Návšteva]

Na Slovensku sa určité fakty interpretujú inak, než u Vás .

Silný offtopic, ale budiž...

Nejde o to, že se na Slovensku historická fakta interpretují jinak, ale mnohdy se vědomě překrucují, upravují a tím pádem i znehodnocují. Abych byl v tématu, tak dám příklad: podle některých slovenských historiků stával Wogastisburg jistotně na území Slovenska, centrum Velké Moravy bylo jistotně na území Slovenska a jiné, ačkoli fakta mluví jinak. A to už nehledě o tom, že premiér Fico odhalí sochu knížete Rostislava, pod kterou je napsáno: "Rostislav, král starých Slováků". To už je na hraně mezi historickou vědou a historickou beletrií.

Ja by som Vám zase mohol porozprávať, kam a hlavne akými argumentmi umiestňovali Wogastisburg historici českí a verte mi, že by to bolo nemenej "zaujímavé". Sú určité témy v historiografii, ktoré skrátka asi nikdy nebude možné rozlúsknuť definitívne a to je asi aj prípad Wogastisburgu. Len pre Vašu informáciu, konkrétne slovenskí historici hovoria o viacerých lokalitách a Bratislava je jednou z nich. To aby sme/ste boli presní. Pokiaľ ide o centrum Veľkej Moravy, tak v poslednej dobe prevláda názor, že sa "sťahovalo" spolu s panovníkom. Ale hlavne sa tvrdí, nie že centrum Veľkej Moravy bolo na území dnešného Slovenska, ale to, že aj centrum Veľkej Moravy bolo osídlené slovensky hovoriacimi ľuďmi, teda terminologicky (starými) Slovákmi. A uznáte, že je to trochu rozdiel oproti Vášmu tvrdeniu. A keď sme pri Ficovi, tak ten odhalil sochu kráľa Svätopluka, ktorý skutočne kráľom slovensky hovoriacich ľudí (teda starých Slovákov) bol. Či už to Vy uznáte, alebo nie,...

[Návšteva]

To je charakteristika moderního národa. Ale nelze zcela udělat rovnítko (resp. šipku) mezi etnikem 9. století a Slováky 21. st. Docházelo k etnickému míšení (to asi nemá vliv), jazykovému a kulturnímu ovlivňování. Samozřejmě to původní etnikum "Starí Slováci" měli na dnešní Slováky největší vliv a jsou nepochybně nejblíže dnešním Slovákům. Zároveň měli i kulturní a jazykový vliv na své okolí, stejně jako jejich okolí mělo vliv na ně.

Takže Váš argument proti môjmu tvrdeniu, že slovensky hovoriacich ľudí minulosti možno asociovať iba so slovensky hovoriacimi ľuďmi dnes, je.....aký? Ja totiž žiadny nevidím.

Vliv to má naprosto jednoznačný - zavrhne se "starý/špatný/překonaný" národ Čechů a na jeho místě se ustaví nový (národ se tomu říkat už nebude, národ ze samé podstaty bude negativní slovo) Evropanů. Tento "národ" bude uměle vytvořený (na základě geografického prostoru - ničeho jiného!) a podle toho bude vypadat i jeho kultura - bude to zcela neorganická směs různých zvyků z různých oblastí.

Takže češtinou hovoriaci a v češtine sa kultúrne prejavujúci ľudia budú existovať naďalej, áno? Len sa budú označovať Európania. A jasne ich dokážete odlíšiť od ostatných. Veď to som písal vyššie.

Takže, aby som sa vyjadril k tomu, čo naznačujete, dokonca aj keby sa v minulosti slovenčinou hovoriaci ľudia nepovažovali za spoločenstvo a dokonca aj vtedy, ak by sa vôbec neoznačovali Slováci, absolútne nič to nemení na tom, že v zmysle etnicity (teda jazykovo-kultúrnej kontinuity) sú to iba predkovia dnešných Slovákov. A nikoho iného.

Až na tu poslední větu (viz výše) souhlasím.

Vážne? A s kým teda - okrem Slovákov - možno slovensky hovoriacich ľudí z minulosti dnes spájať?

Rozhodně ale Slováci nemohou být jedinými dědici Velké Moravy. Všechna etnika v ní žijící i s ní v kontaktu jsou dědici - někdo víc, někdo míň.

Pretože...to Vy tvrdíte?

[Návšteva]

Rozhodně ale Slováci nemohou být jedinými dědici Velké Moravy. Všechna etnika v ní žijící i s ní v kontaktu jsou dědici - někdo víc, někdo míň.

Nesporným dědicem Velké Moravy byly její nástupnické státy (Čechy, Polsko a Uhry), mezi kterými byl ten první přemyslovský český stát. Zní to sobecky a sebestředně, ale těžiště státnosti se z Velké Moravy přesunulo nejprve do Čech a poté do Polska a Uher

Nuž v tomto zmysle, sme všetci dedičmi antiky. Keďže VM býva historikmi označovaná aj ako štát typologicky majúci niektoré prvky neskorej antiky. Ale o tom som - akosi - nepísal. Nehovoriac o tom, že oveľa pravdepodobnejšie sa javí prednostné nástupníctvo Uhorska po Veľkej Morave, než Přemyslovského štátu.

[Návšteva]

Já se jen obávám doby, kdy nějaký historik příjde s novinkou, že Dívčí hrad nestál v Praze, ale kdesi na východě v lecjaké osadě, jež slove jméno Prešpurk a někdo ta začne papouškovat.

ps: pro jistotu poznamenávám, že Dívčí hrad ze Starých pověstí českých, neexistoval.To já jenom pro jistotu píšu, abych tady neobelhal sám sebe.

Obávate sa zbytočne.

[Návšteva]

Ďedičé Velkej Moravy nejsú jak národ ani Češi, ani Slováci. Ďedičama sa stali s pozícije tzv. nástupnických štátú, keré dnes existujú na území jádra bývalej Velkej Moravy. A tyma sú ČR a SR, predtym ČSR a ČSSR. Prikláňali sa k temuto ďedičstvu z hlediska slovanskej príbuznosci a spolupatričnosci, z hlediska nástupníctva na jeho území a z vjedomjá teho, že to byl první slovanský významňejší štátní útvar v našich podmínkách. A neni ani pravda, žeby nástupníci a potomci jádra VM vyhynuli. Ani nevymreli, ani sa neodscehovali. Nepretržice tady odtedy žijú. Sú to obyvatelé Moravy, né celej. Ňekerí majú furt ešče moravské povjedomí, aj ket dnes vječšina české. A hlásá sa ke svojému národu. Češi sa všemožňe snažá toto povjedomí likvidovat, co najnenápadňejší, ale cílavjedomje. Poučili sa ze slovenského vývoja. Ale Morava na rozdíl od Slovenska nebyla pod českú vládú enem 75 rokú. Viď zrušení štatútu moravskej národnosci po ščítaní ludu v roku 1991, atd. ...

Píšete úplne o niečom inom, než o čom píšem ja.

[Návšteva]

Ač nerad bych se chtěl dotknout úrovně slovenské historiografie nebo slušné pověsti některých slovenských historiků a archeologů, tak musím podotknout, že česká historiografie má o mnoho větší tradici a v současnosti lepší úroveň, než slovenská. Je to i v jednom podstatném rozdílu. Na Slovensku je společenská situace poněkud jiná než u nás. Stále je na Slovensku citelné a hmatatelné nebezpečí z Maďarska, takže je u mnoha lidí a ve všech vrstvách společnosti silné vlastenectví, které hraničí a spíše již zachází do nacionalismu (někdy i extrémního), a silná snaha se národně a historicky vymezit vůči Maďarům, a to i za cenu mylné interpretace některých historických faktů, a to i faktů, které jsou nesporné. Ve slovenské historiografii je ještě stále cítit slovenský nacionalismus a historie slouží jako politická zbraň. To zabraňuje tomu, aby byla plně začleněna do nejmodernéjšího evropského historiografického vývoje, jako se tam pomalu, ale jistě, posouvá historiografie česká, jež již od počátku 90. let odvrhla nacionalismus a ideologismus ve vědních oborech zabývajících se historií. V tomto případě je konrétně dobře, že u Čechů v současnosti chybí národní povědomí a snaha se jako národ povyšovat nebo vymezovat vůči svým sousedům. Češi to nepotřebují, to již mají dávno za sebou.

Nebudem Vám brať Vašu vieru. O viere ja nediskutujem.

Proto není úplně dobře říkat, že dědici Velké Moravy jsou národnosti, protože jak říkal velmi správně Ježek, tak vnášet do dějin raného středověku nacionalismus 19.,20. a 21. století je zcela chybné. Význam Velké Moravy nebyl národnostní nebo politický. Byl přelomový v tom, že slovanské (podotýkam znovu slovanské) etnikum žijící na území Velké Moravy se poprvé ve svých dějinách přihlásilo k západní civilizaci tím, že se pod vládou Mojmírovců přihlásilo k dvěma hodnotám - ke křesťanství a ke státnosti. Velká Morava tak dala okolním slovanským etnikům příklad, jak budovat další stupeň společenského vývoje. Kde se nechal český kníže Bořivoj pokřtít a inspirovat státní správou, aby je poté přenesl i do Čech? Na Velké Moravě a na dvoře knížete Svatopluka. Dědici Velké Moravy tak nejsou Češi, Moravané nebo Slováci, ale skutečně státy, které se odkazem Velké Moravy řídily (a tam slovenský stát bohužel nebyl). První nástupnický stát Velké Moravy byl stát český, který se poté jako nejstarší nástupnický stát dostal také jako první do krize (přelom 10. a 11. století). Není také bez zajímavosti, že jedním z prvních slovanských etnik, které se v 9. a 10. století politicky vymezili, byli Moravané a Češi, žijící dnes ve společném státě. Vztahy Čechů a Moravanů nechám bez reakce, to patří do jiného tématu.

Bohužiaľ takisto píšete o niečom inom, než ja. Argument v tom nie je žiadny.

[Robert]

Na Slovensku je společenská situace poněkud jiná než u nás. Stále je na Slovensku citelné a hmatatelné nebezpečí z Maďarska, takže je u mnoha lidí a ve všech vrstvách společnosti silné vlastenectví, které hraničí a spíše již zachází do nacionalismu (někdy i extrémního), a silná snaha se národně a historicky vymezit vůči Maďarům, a to i za cenu mylné interpretace některých historických faktů, a to i faktů, které jsou nesporné. Ve slovenské historiografii je ještě stále cítit slovenský nacionalismus a historie slouží jako politická zbraň.

Toto je trocha off topic, ale "maďarská hrozba" je v slovenskej politike udržiavaná umelo - na prekrytie vnútropolitických problémov. MR hlavne donedávna vládnucimi socialistami nebolo žiadnou hrozbou pre žiadneho suseda. Dnes je tam iná politická garnitúra, ale aj u nej ide skôr o gestá a rétoriku ako nejakú hrozbu. Trocha iné je postavenie maďarskej menšiny, ktorá sa správa presne tak, ako všetky menšiny všade v Európe - chce svoje miesto na slnku. Všetky reči slovenských politikov o "maďarirácii" sú bohapusté žvásty.

[Návšteva]

Na Slovensku je společenská situace poněkud jiná než u nás. Stále je na Slovensku citelné a hmatatelné nebezpečí z Maďarska, takže je u mnoha lidí a ve všech vrstvách společnosti silné vlastenectví, které hraničí a spíše již zachází do nacionalismu (někdy i extrémního), a silná snaha se národně a historicky vymezit vůči Maďarům, a to i za cenu mylné interpretace některých historických faktů, a to i faktů, které jsou nesporné. Ve slovenské historiografii je ještě stále cítit slovenský nacionalismus a historie slouží jako politická zbraň.

Toto je trocha off topic, ale "maďarská hrozba" je v slovenskej politike udržiavaná umelo - na prekrytie vnútropolitických problémov. MR hlavne donedávna vládnucimi socialistami nebolo žiadnou hrozbou pre žiadneho suseda. Dnes je tam iná politická garnitúra, ale aj u nej ide skôr o gestá a rétoriku ako nejakú hrozbu. Trocha iné je postavenie maďarskej menšiny, ktorá sa správa presne tak, ako všetky menšiny všade v Európe - chce svoje miesto na slnku. Všetky reči slovenských politikov o "maďarirácii" sú bohapusté žvásty.

To, ako sa správa maďarská menšina na Slovensku, by si nemohla dovoliť nikde inde v Európe.

[Robert]

To, ako sa správa maďarská menšina na Slovensku, by si nemohla dovoliť nikde inde v Európe.

Prečo ako ? Čo také strašné chce ? Ukáž mi jeden vyspelý štát EU (t.j. západnú Európu, kde majú prirodzené menšiny menej práv, ako Maďari a iné menšiny vôbec ako v SR. ) Myslím prirodzené menšiny - nie imigrantov.

Ježek, to je už zasa do pokecu, ospravedlňujem sa.

[Návšteva]

To, ako sa správa maďarská menšina na Slovensku, by si nemohla dovoliť nikde inde v Európe.

Prečo ako ? Čo také strašné chce ? Ukáž mi jeden vyspelý štát EU (t.j. západnú Európu, kde majú prirodzené menšiny menej práv, ako Maďari v SR )

Ježek, to je už zasa do pokecu, ospravedlňujem sa.

Chcete sa baviť o tom, ako sa správali Maďari počas svojho bašovania v Nitrianskom VÚC? Alebo o vyzývaní k nerešpektovaniu slovenských zákonov? Alebo o stavaní sôch tým maďarským historickým osobnostiam, ktoré sú spojené s aktivitami likvidujúcimi slovenské národné hnutie v 19. storočí? Či azda sa chcete baviť o "lojálnom" správaní Maďarov voči tomuto štátu v zahraničí? Kľudne si vyberte, no upozorňujem Vás, že:
1) kvôli tejto téme som sem neprišiel a
2) na konci diskusie by ste mohli ľutovať, že ste sa do nej pustili.

Vy ani ja nie sme schopní posúdiť úroveň menšinových práv na Slovensku v porovnaní s Európou. Tak si odpustite ten Váš pátos.

[KOMOŃ]

Ježek, to je už zasa do pokecu, ospravedlňujem sa.

Chcete sa baviť o tom, ako sa správali Maďari počas svojho bašovania v Nitrianskom VÚC? Alebo o vyzývaní k nerešpektovaniu slovenských zákonov? Alebo o stavaní sôch tým maďarským historickým osobnostiam, ktoré sú spojené s aktivitami likvidujúcimi slovenské národné hnutie v 19. storočí? Či azda sa chcete baviť o "lojálnom" správaní Maďarov voči tomuto štátu v zahraničí? Kľudne si vyberte, no upozorňujem Vás, že:
1) kvôli tejto téme som sem neprišiel a
2) na konci diskusie by ste mohli ľutovať, že ste sa do nej pustili.

Vy ani ja nie sme schopní posúdiť úroveň menšinových práv na Slovensku v porovnaní s Európou. Tak si odpustite ten Váš pátos.[/quote]
A já bych se třeba chtěl bavit o tom, proč část mé rodiny z Moravské linie, musela skončit v koncetráku, když žili celkem v klidu na Slovensku?Že by podezřelý Francouzský přízvuk?Jistota opětovného pokřtění nebyla platná, tak se kněz, v roli Slovenského prezidenta, prostě rozhodnul, posílat nevinné lidi, aby snima někdo zatopil v kamnech...
To je totiž to největší kacířství.Koukáme se skoro dva tisíce lez dozadu, přitom se stačí ohlédnout za roh, a uvidíme mnoho zajímavého z našich dějin...
Proč se Slovenská historie nezabývá tímto hrozným přehmatem a řeší něco, co už je dávno vyřešené?

[Návšteva]

A já bych se třeba chtěl bavit o tom, proč část mé rodiny z Moravské linie, musela skončit v koncetráku, když žili celkem v klidu na Slovensku?Že by podezřelý Francouzský přízvuk?Jistota opětovného pokřtění nebyla platná, tak se kněz, v roli Slovenského prezidenta, prostě rozhodnul, posílat nevinné lidi, aby snima někdo zatopil v kamnech...
To je totiž to největší kacířství.Koukáme se skoro dva tisíce lez dozadu, přitom se stačí ohlédnout za roh, a uvidíme mnoho zajímavého z našich dějin...
Proč se Slovenská historie nezabývá tímto hrozným přehmatem a řeší něco, co už je dávno vyřešené?

Tak predovšetkým, slovenská históriografia sa tým aktívne zaoberá. Faktický stav je totiž taký, že od druhej svetovej vojny sa v slovenskej historiografii riešila hlavne táto vec. A to často na úkor iných vecí (napríklad detailnejšieho výskumu uhorskej časti slovenských dejín). To priznávajú samotní slovenskí historici. A teraz k tomu, čo ste napísali. Zrejme by bolo treba spomenúť aspoň základné fakty: prezident SR o transportoch nerozhodoval. O transportoch rozhodovala slovenská vláda a to, ak si dobre spomínam hlavne z iniciatívy ministerského predsedu V. Tuku a ministra vnútra A. Macha. Títo dvaja boli iniciátormi transportov. Ďalej treba rozlišovať medzi politickou mocou prezidenta SR J. Tisa do (tuším) júla 1940 a po tomto dátume, kedy došlo k takzvanému Salzburgskému diktátu (Hitler skrátka nadiktoval Tisovi zloženie vlády). Takisto by nebolo odveci spomenúť, že práve možnosť udeľovať výnimky židom konvertitom bola (pokiaľ je mne známe) zásluha Tisovho krídla (ktoré je vždy a každým označované ako umiernené v porovnaní s radikálmi okolo Tuku a Machaň) a že práve Tiso ako prezident odmietol podpísať tzv. "židovský kódex" (aj keď jeho podpis nebol nevyhnutný pre vstup do platnosti) a práve on si v ňom vymohol právo udeľovať výnimky (ich počet rôzni autori udávajú od 2000 až do 9000, pričom sa vždy vzťahovali na celú rodinu).No a posledným a najzávažnejším faktom je skutočnosť, že podľa dnes dostupného stavu poznania ani Tiso a pravdepodobne ani organizátori transportov nevedeli v čase, kedy tieto kroky sa vykonávali, aký je pravý cieľ týchto transportov. Ale to je na dlhú debatu. A nejako extra ma toto obdobie ani nezaujíma.

[Robert]

Ježek, to je už zasa do pokecu, ospravedlňujem sa.

Chcete sa baviť o tom, ako sa správali Maďari počas svojho bašovania v Nitrianskom VÚC? Alebo o vyzývaní k nerešpektovaniu slovenských zákonov? Alebo o stavaní sôch tým maďarským historickým osobnostiam, ktoré sú spojené s aktivitami likvidujúcimi slovenské národné hnutie v 19. storočí? Či azda sa chcete baviť o "lojálnom" správaní Maďarov voči tomuto štátu v zahraničí? Kľudne si vyberte, no upozorňujem Vás, že:
1) kvôli tejto téme som sem neprišiel a
2) na konci diskusie by ste mohli ľutovať, že ste sa do nej pustili.

Vy ani ja nie sme schopní posúdiť úroveň menšinových práv na Slovensku v porovnaní s Európou. Tak si odpustite ten Váš pátos.[/quote]

Určite, to Viete iba Vy.....
O akej loajalite hovoríte? Je SR voči mne, (Maďarovi, aby sa Vám náhodou neplietlo) môjmu jazyku, mojim zvykom, mojim predkom nejako loajálny? Som v SR doma a som tak isto "štátoprávny" ako Vy. Ani sa mi nezdá, že by som hovoril, či písal slabšie Vašim jazykom. Viete aj Vy môj?
A mimochodom, keď Ste už na tomto fóre, poobzerajte sa aj po iných topikoch. Napr. kde sa hovorí o menšinovej politike ČSR. Možno by Ste potom už neboli taký majster sveta, za akého sa vydávate.