Fórum zájemců o historii

uhorska

_________________
Neni dolezite zucasnit sa ale vyhrat.[color=#BF0000]Neni dolezite zucasnit sa ale vyhrat[/color]

Já zas nevím, jak za to může Zikmund ???

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

Uhersko nevlastnilo ruce, těmi oplývá pouze panovník nebo skupina lidí. A chceš jako tvrdit, že to co nazýváš Matúšovou zemí patřilo z části moravské šlechtě a spišská města Polsku na třista let? To je ovšem odvážné tvrzení. A jak se to podepsalo na té Matúšově zemi? A jak by se to na ní podepsalo, kdyby patřila někomu jinému? Třeba Turecku?

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"

minal na zbytocne vojny ktore saM NIEKOMU VYPOVEDAL A NEMAL PENIAZE TAK TO PREDAL STARAL SA SKOR O KRASU ZAMKOV AJ TIE HO VELA STALI

_________________
Neni dolezite zucasnit sa ale vyhrat.[color=#BF0000]Neni dolezite zucasnit sa ale vyhrat[/color]

Ale vždyť jsi neodpověděl, jak se to podepsalo na té zemi, když jak říkáš patřila Moravákům a Polákům? A jak by se to na ni podepsalo jinak, kdyby patřila někomu jinému? A jak by se to dotklo Tebe?

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"

vela slachty stratilo majetky

_________________
Neni dolezite zucasnit sa ale vyhrat.[color=#BF0000]Neni dolezite zucasnit sa ale vyhrat[/color]

No to, že nemíval peníze v hotovosti, a tak prodával nebo taky zastavoval , byla tehdy běžná praxe, a nepochybuji, že se Zikmund staral o krásu , možná zámků byl to přece Lucemburk.

Ale to je asi tak vechno, s čím se dá souhlasit :

Tak zbytočné vojny, které sám vyvolal ... zde jsou tažení, kterých se Zikmund účastnil :

- křížové výpravy na podporu především Byzance proti Turkům - dobývá Dalmácii , výprava do Moldavie a Valašska nakonec celé toto tažení končí porážkou u Nikopole 1396

- křížové výprava proti Čechům -
po zvolení římských císařem, prosazoval (jako většina císařů Štaufy, kdysi dávno) myšlenku , že církevní autorita podléhá světské (papežství proti císařství) a snažil se také urovnat papežský rozkol (jednu dobu byli dokonce 3 papeži) - to ho ovšem na dlouhý čas stálo oprávněný český trůn, právě v době,kdy se formulovaly volební požadavky šlechty na Zikmunda- byla proti husitským Čechám vyhlášena kruciáta - a Zikmund se tak ocitli mezi dvěma stranami - Čechy a papežem. Vybral císařskou kartu - rozhodl se , protože to jinak nešlo, obětovat na čas český trůn a soustředit se na své úkoly coby císař. Podle mne nemohl jinak - rozhodnutí bylo zcela na místě.

Které z takových tažení považuješ za zbytečné a proč ???



Jinak to byl celkem sběrač titulů - v 5 letech braniborský markrabě , v 19cti uherský král, 2x zvolen římských králem , posléze i korunován, římský císaře, lombardský a český král. A hovořil prý 7 jazyky , někde jsem to již psala - jeho korespondence s českými pány je vedena v naprosté většině v češtině.
Zajímavé je, že byl 1. římským císařem , který byl v Anglii.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

No a? Jaký to má dnes smysl?
Je totiž docela dobře možné, že by o ně to "mnoho šlechty" přišlo tak jako tak později. Pravděpodobně nevíš, že každá šlechta mívala díky sňatkům majetky v různých částech světa, díky dluhům, či změně poměrů o ně také přicházela. Původně uherská (slovenská) šlechta měla majetky také v českých zemích, to nevíš? Říká Ti něco třeba rod pánů z Ludanic? Pravděpodobně nevíš, že třeba uherský šlechtic Štěpán Báthory byl někdy také polským králem.
A výraz Matúšova zem v souvislosti se Zikmundem je 100 let po jeho smrti naprosto irelevantní. A navíc buďto Ti jde o "Matúšovu" zem nebo o majetky uherské šlechty, tady ovšem spišská města jako poddanská králi tak nějak šlechtě nepatří.
Nejspíš Ti unikají souvislosti, spišská města byla osídlena převážně německými měšťany a to, že jak píšeš se Zikmund staral "o krásu zámkov" je to jediné za co mu můžeš být teoreticky vděčný i dnes, je docela možné, že by třeba nebylo co obdivovat.

Jen tak mimochodem sám Matúš Čák tvrdil, že je původem Maďar, nebyl legitimní neomezený vládce svých držav, legitimně byl podřízen panovníkovi a svou politikou ožebračoval především své lidi. A také se mohlo docela dobře stát, že by ta Tvoje "Matúšova zem" mohla být už DÍKY NĚMU dodnes spojena s Moravou tím, že si za nástupce vybral Štěpána ze Šternberka.

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"

Na Zikmundovu povahu a vládu měla velký vliv jeho vláda v Uhrách. Zikmund prošel stejně jako jeho otec a děd tvrdou vladařskou školou života, protože narozdíl od Václava si musel svou uherskou korunu tvrdě vybojovat. V zdrsnělém uherském prostředí musel panovník být bezohledný, často krutý, lstivý, tvrdý, úskočný a musel se umět pohybovat v intrikách. Přesně tyto vlastnosti měl i Zikmund.

Zároveň byl Zikmund ale vzdělaný, zajímal se o umění a kulturu, byl bystrý, rychlý, pohotový, vtipný a výstižný, měl také diplomatický a politický talent. Měl rád politiku a jednání, kvůli kterým neváhal podnikat i dlouhé a náročné cesty. Byl ctižádostivý a sebevědomý. To byly vlastnosti, které zdědil po otci.

K Zikmundovým špatným vlastnostem však patřila krutost, msta, bezohlednost, osobní i politická chladnost a velká dávka cynismu, kterou u něj zaznamenali již současníci. Narozdíl od svého otce nebyl Zikmund nikdy trpělivý a chyběla mu rozvaha a předvídatelnost. Nejhoršími vlastnostmi u Zikmunda byly však intrikářství, slabě vyvinutý citový vztah k příbuzným a pravidlo, podle kterého se řídil po celý svůj život: že účel světí prostředky. Zikmund se totiž neštítil ničeho, aby dosáhl svého cíle. Je nepopiratelnou skutečností, že tato stránka jeho povahy českému prostředí nikdy nesedla. České prostředí nebylo tak schovívavé a neodpouštělo Zikmundovi křivdy tak snadno, jako uherské a německé prostředí. Češi Zikmundovi nikdy nezapomněli, že dal svého bratra Václava a bratrance Prokopa věrolomně zatknout a uvěznit, že roku 1402 vpadl do Čech s vojskem jako kořistník a lupič, stejně jako roku 1404 na Moravu, že se o něm šířily pověsti, že dal otrávit Jana Zhořeleckého, krutým vězněním přivedl do hrobu Prokopa (což byla ostatně pravda), otrávit Jošta, že předhodil Jana Husa koncilu a vydal ho plamenům, že hrozil Václavovi křížovou výpravou a v neposlední řadě to, že přišel do Čech jako dědic v čele křížové výpravy.

Jako panovník byl nespornou a významnou osobností. V říšské politice si vedl značně stejně jako Václav, tedy objevoval se zde zřídka a musel čelit porýnským kurfiřtům. Narozdíl od Václava ale dělal kompromisy a ústupky, takže se mu vláda nezhroutila. V Uhrách si vedl zdatně, ubránil turecké nebezpečí, povznesl hospodářsky a kulturně zanedbané království. Ale v Čechách se mu nedařilo, Češi a Zikmund si zkrátka nesedli.

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."

No, tak nějak nevím, na co reagovat dřív.

Češi a Zikmund si nesedli .. no, ono taky , který panovník Čechům sedl, že .. z Přemyslovců snad Přemek I., ten je ale držel pod krkem a Václav II. ten jim zacpal huby stříbrem ..
Václav I. měl problémy, Přemysl II. jakbysmet, i když každý jinak, Václava III. rovnou někdo zabil, a Lucemburkové ? opět jen propagandista Karel, ale i ten měl potíže třebas s Rožmberky..

Tvrdit jednoznačně , že to byl Zikmund , kdo otrávil Jana zhořeleckého je nespravedlivé, protože to nevíme, těch adeptů bylo pokud vím více, třeba i Jošt ..ono hlavně byl to jeho bratr , dokonce vlastní , to už je hodně silná káva..
no a to s tím Husem.. - to snad necháme Jiráskovi ..

Jak měl přijít do Čech po smrti bratra , do Čech zmítaných husitskými hordami jinak než v čele vojska fakt nevím, na oslíku s olivovou ratolestí ??? Sám jsi psal, že to byl velmi inteligetní muž

Že byl jinak pěkné kvítko, o tom žádná, postava rozporuplná, nepochybně, ale to bývá většina zajímavých a mimořádných lidí , ale naklást na něj tolik hříchů ... myslím, že ty jeho mu bohatě stačí ..

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

Ale o žádném z těchto králů taky nikdy nezaznělo v dobovém mínění, že to byli paliči a hubitelé české země a národa. Jen u Jana Lucemburského se panská šlechta dovolávala ochrany sv. Václava, ale to proto, protože to byl koneckonců král cizinec.



Netrvdil jsem, že dal Zikmund otrávit Jana a Jošta, pouze jsem uvedl, že se nad Zikmundem vznášel oblak podezření. Z hlediska Zikmunda jemu nejvíce prospěla smrt Jana a Jošta. To ze Zikmunda nedělá sice vraha, ale podezřelého ano. Navíc u Jošta se ani neví, jestli byl otráven. Dvě doznání získaná na mučidlech nejsou moc průkazné údaje. To samé z Husem, já nepsal, že ho Zikmund dal upálit, ale že to tak tehdejší české veřejné mínění cítilo. A tajemstvím nebylo, že Zikmund Husa na koncilu využil a pak hodil přes palubu. Kromě toho byli Jan z Chlumce, Václav z Dubé a Petr z Mladoňovic osobně přítomni tomu, jak Zikmund radil prelátům Husa upálit. Takže žádný Jirásek



Zikmund byl pod tlakem papežské kurie a vyhlášení křížové výpravy už šlo tak trochu mimo něj. Ale divocí Uhři a zoldnéřská křižácká soldateska vstupující do země v záři hořících vesnic mu na oblibě rozhodně nepřidali. Zikmund situaci v Čechách podcenil. Asi si nikdy ani neuvědomil svůj díl viny na tom, že se husité kvůli němu zradikalizovali a husitství nabralo během jeho pobytu v zemi roku 1420 na síle. Pravda je ta, že pro Zikmunda byla po smrti Václava jedinou cestou na český trůn cesta dlážděná mečem a ohněm. To jo, ale Zikmund již předtím neměl v Čechách čistý štít, takže zase všechno svádět na tu husitskou chátrou (Ach, ti husité ).



Já na něj nic nenakladl, to Zikmund a jeho doba. Osobně proti němu nic nemám, neznal jsem ho. Třeba to byl celkem sympatický ryšavý kluk. Koneckonců to o něm potvrzuje i jeho údajný výrok při shůzce s papežem Evženem IV. v Římě roku 1433: "Tři jsou věci, nejsvětější otče, ve kterých se nesnášíme, a opět tři, kde se shodujeme: ty ráno spáváš, já přede dnem vstávám, ty vodu piješ, já víno, ty žen se štítíš, já po nich se sháním. Ale v tom se snášíme, že ty štědře rozdáváš poklady církevní, a já ničehož sobě nenechávám, ty máš špatné ruce, já špatné nohy, ty kazíš církev, a já zas říši svatou."

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."

Ten údajný výrok znám, dost se mi líbil, podobně jako některé údajné výroky Viléma Aquitánského .. škoda jen, že nevíme, jestli to fakt byly jejich bonmoty.

českých knížek hubitelé lítí .. plesnivina, moli , jezoviti ( sorry, ten Havlíček mě tak nějak napadl toho hubitele a paliče. Dobové mínění, co to proboha je .. dneska Blesk či jak se ty sajrajty všechny jmenujou ?? Že to někdo napsal .. ??? víš co napsal Dalimil o Václavovi I. ??? a budem to považovat za dobové mínění - asi ano, ale Dalimilovo. A co psali prohabsburští kronikáři O Přemyslovi II. .. to také bylo dobové mínění..
Jo, ted mě k tomu ještě něco napadlo .. četl jsi Sapkowského Husity ? Dost dobrá věc, zas pohled ze slezské strany , i když samozřejmě jedna strana za 18, druhá za 20, ale co mě pobavilo bylo to líčení intenzivní propagangistické a špionské činnosti obou stranách - husitské i císařské, mimo jiné pamflety a pomluvy .. jo, já vím, že Sapkowski je především super autor fantasy .. ale proč by to koneckonců nemohla být pravda ...

no jasně ., král cizinec .. držím si pusu a mlčím

hořící soldateska kráčející v Zikmundových krvavých šlépejích by mě skoro dojala .. až na to, že to skutečně nebylo v Čechách nic neznámého (teda kromě období vlády toho cizáka co se proti němu šlechta dovolávala svatého vévody, za té jeho ničemné vlády si sem totiž málokdo troufl ) a jednak ta soldateska tu už dávno byla, země už byla vyrabovaná, města vypálená, a později jsme to ještě importovali do jiných zemí, např,. do toho Slezka ..tak mě napadla taková ošklivá myšlenka, tak jako toto období tak příšerně zkreslil Jirásek a po něm zprasil Nejedlý , takže už se asi nikdy nedovíme, jak to skutečně bylo , napadla mě paralela třeba s tím, jak se líčil vpád Němců do bývalého SSSR všichni obyvatelé proti okupantů, živoy pokládali, atd. - a přitom prý na Ukrajině nejprve prostí lidé werhmacht vítali jako osvoboditele před stalinismem, a teprve když se tam Němci chovali jako zvířata se to samozřejmě změnilo ..jenže díky komunistické propagandě .. kdo to dneska ví ? pamětníci vymírají (samozřejmě v případě 2. světové ) a až umřou všichni .. tak zbudou jen ty bolševický kecy.

A historie dostává na frak .. a to je co mě mimo jiné na tomto období (už husitském) štve .. ta šílená propaganda co nahradila seriozní historii, takže Zikmund zůstává holt tou šelmou ryšavou z Vávrových filmů .. tak jsem svého nejhezčího zrzavého kocoura pojmenovala Zikmund,

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

Já tvůj příspěvek moc nepochopil, měla si toho na srdci moc a nějak se to zamotalo

Vávrovu trilogii jsem viděl a mám jí rád, ale to není historická freska, ale zfilmovaný Jiráskův román upravený pro TV verzi. Zikmund tam nebyl nijak extrémně upravený. I z toho důvodu, že se tam objevoval vzácně. Například v "Janu Husovi" byly Zikmundovy výroky při zasedání koncilu sice mírně poupraveny, ale odpovídaly skutečnosti. Takže zase to celé házet do smetí není dobrý.

Zikmund je pro Čechy značně kontroverzní postava, protože málokdo dokáže u nás, nepočítáme-li historiky, vidět věci šířeji a z evropského hlediska. Platí ale i naopak. Sama si uvedla, co psal Otakar Štýrský o Přemyslovi II. či jak se nahlíželo a ještě nahlíží v dnešním Německu na Karla IV. a Václava IV. Ale ani z evropského hlediska si Zikmund nevedl tak oslnivě, jak by se mohlo zdát. Patří k těm významnějším evropským vládcům, ale do čekých dějin se zapsal jako šelma ryšavá a nebylo to označení zcela bezdůvodné. Těžko říct, jak by se ubíraly naše dějiny, kdyby se Zikmund stal roku 1419 českým králem, respektive kdyby se ujal vlády již tehdy a nemusel čekat sedmáct let. Osobně pochybuju, že by se vrátil lesk Karlových časů. Zikmundovo zaneprázdnění v Uhrách a v říši by ho odvádělo z Čech a tady by předváděla svůj pych česká šlechta. A to nemluvě o tom, že by se krize českého státu stejně někdy a někde ventilovala a vybila. Třeba. Zikmund husitství nezpůsobil, ale výrazně ho ovlivnil, ale rozhodně ne k lepšímu.

Já Zikmunda chápu a beru jako evropskou osobnost, které nebylo dáno usednout pořádně na český trůn, o který tolik stál. Jestliže Václav nikdy nepochopil, že vládnout znamená sloužit, tak Zikmund nikdy nepochopil, že vládnout znamená ručit za zdar vládnutí vlastní pověstí, tedy že účel může skutečně světit prostředky, ale způsob dosažení cílů zůstane navždy zaznamenán. A přesně podle toho na Zikmunda u nás vždy lidé nahlíželi, protože k tomu měli bezpočet důkazů.

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."

To mě mrzí, že byl můj příspěvk tak nepochopitelný, šlo v podstatě jen o jedno jediné - propaganda, zkreslování historie i pro dobrý účel by nemělo mít v seriozní touze po poznání historie prostě místo.
Bude to tak ovšem asi vždycky - vždyt historii prý píší vítězové, a hlavně - dokud nevynalezneme stroj času (jak já bych si to přála ) - vždycky budou určité pochybnosti -

není to jen o Zikmundovi - v zásadě to byl docela zločin na naší historii celé to národní obrození .. a pak Nejedlý .. ale stokrát se mohou naši lidé (co to prosím je ??? takové já neznám) dívat na naši historii přes brýle tohoto mámení, ale já tedy ne, já jsem štoura, já se chci přiblížit pravdě a těmi pohádkami se tomu akorát vzdalujeme..

je to docela zajímavé - četla jsem ted jak je třeba popisována povstání kralevice Přemysla proti otci Václavovi -

Žemlička, Palacký, Šimák, V.V. Tomek, Libor Jan, Dějiny markrabství moravského, Pokračovatelé Kosmovi a pak ještě nějakého staršího autora o vládě Přemysla II.
No, naši dva novodobí auttoři se snaží být a jsou neutrální, (teda občas toho druhého podezírám, že tak trochu fandí více Václavovi (jako já) - Tomek myslím též, ale stín své doby nepřekročil - takže závěr - omlouvaj ho Přemka, omlouvaj, všichni ti národovci - a neměli by ..
a mnohem hůře tohle udělali s husitstvím ...a Lucemburky .. to první je mi celkem jedno (moc mě to období už nezajímá - jako s první světovou válkou skončila jedna etapa historie, tak s příchodem husitství také) a ty druhé se budu do úmoru snažit rehabilitovat - protože oni už to udělat nemohou a tenhle národ jim to za ta století pomlouvání dluží

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

Já ho trochu pochopil, ale nechtělo se mi na to konkrétně odpovídat, protože by to byl offtopic a navíc se mi chce spát

Zikmund u nás doplatil také na to, že se ještě nedočkal žádné pořádné moderní české monografie. Jistě by to zvládl Spěváček, bohužel to nestihl (ani nevím, jestli jí měl v plánu). Čornej se ve VDZKČ Zikmundovu hodnocení vyhnul. Stejně je na tom i Kavka a jeho "Poslední Lucemburk na českém trůně". Sice výtečná práce, ale o hodnocení Zikmunda ani věta. Oba Karlovy synové jsou zkrátka ve stínu husitství, ať se to lidem líbí nebo ne.

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."

To chápu, o mě taky, už jen ze setrvačnosti čučím na Sběratele kostí ..

A k tomu hodnocení - třeba se mu holt nechtělo prorážet ta tabu ..

nechme pro dnešek Zikmunda spát .. a jdeme taky

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

To je jistě naprostá pravda.Ale chybí mi tu jeden zásadní fakt.Bez pomocí nevlastního bratra a bratrance Jošta, by s největší pravděpodobností nedosáhl na korunu.Kdo to všecko financoval?Václav!Jošt se jenom vezl...
To platí u Polska tak i Uherska.

_________________
Bez piva to není ono.

Václav, jakožto hlava rodu a český a říšský král měl závazek dopomoci Zikmundovi k vládě v Uhrách. Jak se mu za to Zikmund odvděčil víme všichni.

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."

Tak největšího vděku se dočkal před druhým zajetím, kdy se Zikmund tvářil naoko obráncem Lucemburské dinastie, ale v pozadí připravoval převrat a o Václavovi mluvil jako o člověku, kterému je třeba všecko dlouze vysvětlovat...

Já mám rozhodně raději Václava.Rád bych ještě věděl, jak daleko sahá pravda o jeho lidovosti a četných návštěvách v přestrojení mezi obyčejným lidem.

_________________
Bez piva to není ono.

Karel IV. považoval rodinné souznění a dynastickou svornost za hlavní pilíř své politiky domácí i zahraniční. U Zikmunda to tak nebylo. Na Václava pochopitelně žárlil a nemohl se smířit s tím, že liknavý, líní a v jeho očích neschopný Václav, vládne nad Českým královstvím a říší. Zikmund se nerad někomu podřizoval, netož Václavovi, jehož vůdčí roli v rodě neuznával. Ale bylo to i naopak, protože Václav Zikmundovi nevěřil a neměl k němu žádný hlubší citový vztah. Oba si byli cizí...

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."