Biologický věk jedince ve středověku

[Katerina]

Přemýšlím o tom už dlouho , a nyní , kdy si vyrábím jakási schémátka našich prvních přemyslovských králů je to opět aktuální. Jak to vlastně bylo s tím temným středověkem, umírali lidé skutečně relativně mladí, přitom však biologicky zestárlí ?
Byla dnešní dáma v nejlepších letech ve středověku stařenou, a muž po čtyřícítce velebným kmetem ? ??

No nevím, samozřejmě nelze soudit jen podle vstvy urozených , ale mohou tvořit jakousi pokusnou pozorovací vrstvu - za optimálních podmínek - lze /či nelze i v "temném středověku" dožít aktivního stáří ?? Či být ve středním věku prostě fit a v plné síle ??

Máme tu nějaké příklady - Jan z Dražic, na stará kolena ještě dohnán do Říma k papeži, kde zřejmě pod určitým stresem strávil několik let, a ještě se vrátil domů , bylo mu myslí m kolem 82 let.

Anežka Přemyslovna - přestože se "svým způsobem" tělesně mořila a vysilovala, dostála svým závazkům ještě těsně po tragickém Moravském poli, jako jediná Přemyslovna , aby pak krátce na to ,též v požehnaném věku , a zřejmě při plné duševní síle zemřela.

A takový Přemysl I. zdá se, že ještě po šedesátce nepatřil do starého železa a psychickou i fyzicku silou plně disponoval.


A zajímá mě to také opačně - byly středověké děti dřív dospělé ?? nejen fyzicky , to skutečně nemáme potvrzeno , leda tak většinou předčasnými úmrtími dětských královských rodiček, ale i psychicky ?

Můžeme považovat cca 14 letého Přemysla II. v době jeho povstání proti otci za "ucho" co nevědělo co činí, nebo to byla byla promyšlená volba sice mladého, ale už muže ??

Nebo zde jen zbytečně teoretizuji , a byla to skutečně tak jako dnes spíš záležitost individuální, s přihlédnutím na pochopitelné externí okolnosti - jako byla hygiena, úroveň lékařských znalostí , stravy, apod. ??
Asi dokážete najít vícero příkladů osobností pro i proti , či další důvody a vysvětlení...

[Ježek]

Vyšší vrstvy jsou vrstvami, které jsou jediné zpracovány a máme přesnější údaje. I když nevíme často, kdy se ten, či onen příslušník narodil.

V souvislosti se špatnou/jednotvárnou stravou, špatnou hygienou, bych se vůbec nedivil, aby se zemědělci upracovali v 40-50 letech.

[Katerina]

Vyšší vrstvy jsou vrstvami, které jsou jediné zpracovány a máme přesnější údaje. I když nevíme často, kdy se ten, či onen příslušník narodil.

V souvislosti se špatnou/jednotvárnou stravou, špatnou hygienou, bych se vůbec nedivil, aby se zemědělci upracovali v 40-50 letech.

U těch zemědělců, to je asi jasné, tam bych to tak předpokládála, a nejen upracovali, špatná strava, hygiena, atd .. - tohle docela mapují antropologové - poloušejí se o analogie - primitivních lidí dneška - a životem v minulosti. Moc o tom nevím (skončila jsem v podstatě u některých populárních děl Léviho- Strausse, , ale zajímavé to bude.

U té nobility tam je to fakt jiné - já holt "pomocně" pro některé odhady počítám - -16 či -18, od doby, kdy svědčí na nějaké listině, samozřejmě pouze v případě, kdy jde o někoho , kdo se listinně zjevuje vícekrát, takže jako potvrzení může pak sloužiz i délka jeho " aktivního" období po které ho máme doloženého.

Jak to ale třeba bylo u žen - které nebyly vdané, tudiž vystaveny rizikovým porodům, je Anežčin dlouhý věk výjimkou ?

Víme třeba kolika let se dožila Kunhuta Přemyslovna ? (O když , přavda, ta jedno manželství prožila a děti měla také).

Ale i vdané dámy : co teta Griffina- krakovská vévodkyně, nevím proč mám u ní nějak usazen dlouhý věk, Markéta Bábernberská asi také , ne ?

(Pravda, otázka je , c o považovat za stáří ve středověku ..

Ale v porovnání s Kunhutou Haličskou, Eliškou Přemylsovnou, Eliškou Rejčkou ..

[Viola]

Jak to ale třeba bylo u žen - které nebyly vdané, tudiž vystaveny rizikovým porodům, je Anežčin dlouhý věk výjimkou ?

Řekla bych že ano.

Víme třeba kolika let se dožila Kunhuta Přemyslovna ? (O když , přavda, ta jedno manželství prožila a děti měla také).

56.

Ale i vdané dámy : co teta Griffina- krakovská vévodkyně, nevím proč mám u ní nějak usazen dlouhý věk, Markéta Bábernberská asi také , ne ?

Markéta zřejmě okolo 55.

[Katerina]

Jak to ale třeba bylo u žen - které nebyly vdané, tudiž vystaveny rizikovým porodům, je Anežčin dlouhý věk výjimkou ?

Řekla bych že ano.

Víme třeba kolika let se dožila Kunhuta Přemyslovna ? (O když , přavda, ta jedno manželství prožila a děti měla také).

56.

Ale i vdané dámy : co teta Griffina- krakovská vévodkyně, nevím proč mám u ní nějak usazen dlouhý věk, Markéta Bábernberská asi také , ne ?

Markéta zřejmě okolo 55.

Díky, díky moc, - tak to bych je opravdu považovala spíš za postarší dámy. Takže on ten středověk asi zas tak hrůzostrašný nebyl..

[slavicekvac]

Jak to ale třeba bylo u žen - které nebyly vdané, tudiž vystaveny rizikovým porodům, je Anežčin dlouhý věk výjimkou ?

Řekla bych že ano.

Víme třeba kolika let se dožila Kunhuta Přemyslovna ? (O když , přavda, ta jedno manželství prožila a děti měla také).

56.

Ale i vdané dámy : co teta Griffina- krakovská vévodkyně, nevím proč mám u ní nějak usazen dlouhý věk, Markéta Bábernberská asi také , ne ?

Markéta zřejmě okolo 55.

Díky, díky moc, - tak to bych je opravdu považovala spíš za postarší dámy. Takže on ten středověk asi zas tak hrůzostrašný nebyl..

Svatá Ludmila 61.

[Katerina]

Díky za ty informace.
To co jsem hledala, je odpověd na otázku - zda pokud vyloučíme faktory externí spojené s nižší úrovní civilizace, které měly vliv na předčasnou úmrtnost - a vyřadíme -li také poněkud nebezpečnou zálibu našich předků v aktivním boji, dostame se k tomu. že středověký jedinec zas až tak moc od nás biologickyposunutý nebyl .
Začínám se k tomu přiklánět.

Samozřejmě dětství (a zéjména u dívek) mu asi končilo dříve než nám (i když ... ) ale třeba třicetiletý muž byl i ve středověku v plné síle a 40cátník ještě zdaleka nebyl stařec.

A 15 tiletý puberťák byl i ve středověku cosi mezi dospívajícím a mladým mužem .. ale mentálně dospělý asi těžko.

[Viola]

Samozřejmě dětství (a zéjména u dívek) mu asi končilo dříve než nám (i když ... ) ale třeba třicetiletý muž byl i ve středověku v plné síle a 40cátník ještě zdaleka nebyl stařec.

Přemyslovi bylo na Moravském poli nejméně 45, já bych se přikláněla spíše k 50 letům, to samé Jeník u Kresčaku.

A 15 tiletý puberťák byl i ve středověku cosi mezi dospívajícím a mladým mužem .. ale mentálně dospělý asi těžko.

Ono je to asi těžké odhadovat, do nějaké míry museli hoši dospět dříve, když byli často jako děti vysláni na výchovu nebo službu někam jinam, kde se s jejich výchovou příliš nikdo nemazal, na druhou stranu samo o sobě to asi nemůže znamenat, že takový chlapec, byť byl vychováván mimo rodinu a byť uměl zacházet se zbraní a mohl být i zabit v boji, mohl být považován za dospělého se vším všudy.

[Ježek]

Ono je to asi těžké odhadovat, do nějaké míry museli hoši dospět dříve, když byli často jako děti vysláni na výchovu nebo službu někam jinam, kde se s jejich výchovou příliš nikdo nemazal, na druhou stranu samo o sobě to asi nemůže znamenat, že takový chlapec, byť byl vychováván mimo rodinu a byť uměl zacházet se zbraní a mohl být i zabit v boji, mohl být považován za dospělého se vším všudy.

Když se podíváme na iluminace - děti jsou zde zdůrazněni jako maličtí dospělí ...

[Katerina]

Když se podíváme na iluminace - děti jsou zde zdůrazněni jako maličtí dospělí ...

No jo, ale to moc nevypovídá o tom jací akutečně byly .. děti jsou zobrazovány jako malí dospělí až do 19. století .. prostě nosily stejné šaty jako dospělí.

Ale je to zajímavé - protože v těch kresbách se většinou velikostí zdůrazňovala hierarchie - (proto ti maličtí donátoři u nohou Krista, (někdy také perspektiva)), - což by mohlo ukazovat, že na dětech tak moc nezáleží , že nejsou na obrazech ti důležití.

Ale je to dobrý příklad !! Připomnělo mi tu ilustraci z Gumpolda, kdy Boleslav - dle jedněch sedí na klíně svému družiníkovi a malinký a bezvousý...- zatímco druzí tvrdí, že to nic neznamená...

[slavicekvac]

Je to zajímavé ohledně Václava. Byl nepochybně cvičen s mečem velmi drsně, protože má z 12ti let sečnou ránu nad okem, je to vrub velmi silný. Takže podle mě málem přišel o oko. Pak má ještě zahojenou pecku obuchem do spánku, zřejmě s těžkým otřesem mozku, když to vyvolalo změny na spánkové kosti. Ale to je pozdější, z dospělosti. Vlček pro něj udal věk s rozptylem 4 let okolo 40ti. A to byl zavražděn, nikoliv, že by zesnul Já tvrdím, že mu bylo 37, jak jsem dovodil ve studii z legend a Widukinda. Dosud nevydáno, a silně zpochybněno. Ale pravdivé...
Postavení jako kluk měl silnější od postřižin, které lze ztotožnit inkulturací s dnešním biřmováním - přítomnost biskupa, velmožů. Kníže byl od narození, což mate v legendách, protože náš náhled je: jeden kníže. Oni však byli knížata všichni, a tak se musí dát velký pozor, o kterém knížeti právě legendista hovoří.
Václav má ještě pro dětské postavení zmínku v Kristiánovi o vidění zpustlého domu kněze Pavla, kterému se podivuje jeho otec Vratislav. Kristián vysvětluje, že to je předpověď stavu po smrti Ludmily, a vyhnání kněží z Prahy za Drahomíry.
Ad věk, Boleslav I se podle mě dožil 64 let, a dočkal se založení biskupství papežem na základě jeho vlastní žádosti doručené Mladou, ač ne jeho naplnění potvrzením císařem a investiturou biskupa.

[Ježek]

No jo, ale to moc nevypovídá o tom jací akutečně byly .. děti jsou zobrazovány jako malí dospělí až do 19. století .. prostě nosily stejné šaty jako dospělí.

Tehdy se pojetí dítěte a jeho výchovy mění.