Jindřich z Lipé a jeho vztah ke královně-vdově

[Viola]

Inicioval ji Jindřich a podepsali ji, kromě jeho dvou synů - ti mi ovšem mezi podepsanci unikli , nebo tam nebyli uvedeni ??

Jsou tam, hned za tatínkem.
Jinak krásný rozbor, zkusím popátrat, jestli se touhle poměrně zásadní listinou někdo nezabýval podrobněji. Je nicméně otázka, jestli opravdu páni plánovali Jana svrhnout - já bych to spíš viděla na nástroj k vydírání (ošklivý slovo ) s ohledem na pozdější události. Na druhou stranu Fridrichovi by se zmatky v Čechách dost hodily. Když se na to ovšem podíváme z druhé strany, můžeme vidět reálnou obavu české šlechty z nevypočitatelnosti krále (po událostech posledního roku se upřímně ani nedivím).
Jinak Betty se zamýšlela nad pravostí oné listiny - nemáte někdo zprávy o tom archivu, v němž je uložena?

[elizabeth]

Na první pohled mě zarážejí dvě věci:

1. Proč je psaná v němčině, když jsem v CDM jen jednou zatím narazila na češtinu (taky velmi nezvyklé), jinak samá latina

2. Proč se rozchází datace v RBM a v CDB?

V RBM je 27. Prosinec 1317 a v CDM je vánoce 1318...


zde ke Franz Kurz, historik ? 18. a 19. století, což bude asi první edice , v níž byla listina zařazena:

http://aeiou.iicm.tugraz.at/aeiou.encyc ... 984427.htm

[Katerina]

Na první pohled mě zarážejí dvě věci:

1. Proč je psaná v němčině, když jsem v CDM jen jednou zatím narazila na češtinu (taky velmi nezvyklé), jinak samá latina

2. Proč se rozchází datace v RBM a v CDB?

V RBM je 27. Prosinec 1317 a v CDM je vánoce 1318...


zde ke Franz Kurz, historik ? 18. a 19. století, což bude asi první edice , v níž byla listina zařazena:

http://aeiou.iicm.tugraz.at/aeiou.encyc ... 984427.htm

1. v němčině to může být proto, že se sešli ve Vídni a pánové byli asi spíše němčiny než latiny znalí , a tady asi chtěli vědět, co přesně podepisují . Ostatněš i některé janovy listiny jsou myslím v němčině.

2. Proč v CDM jiná datace těžko říct, každopádně rok 1318 by ztrácel smysl , bylo po ddomažlickém míru, situace v zemi už přece jen trochu jiná, již na jaře 1318 Jindřich v podstatě pacifikoval českou šlechtu , že slibovali Janovi věrnost.

Odkaz je hezký, ale asi v tom neumím hledat, at dělám co dělám, skinčím u Kurze , ebo dalších rakouských osobností začínajících na K, jestli to nebude tím, že neumím německy.

[Viola]

Ten rozdíl v dataci bude zřejmě způsobený tím, že nový rok se počítal nikoliv od 1. ledna, ale od Vánoc, takže Vánoce 1317 podle našeho náhledu byly ve středověku Vánocemi na počátku roku 1318.

[elizabeth]

Ten rozdíl v dataci bude zřejmě způsobený tím, že nový rok se počítal nikoliv od 1. ledna, ale od Vánoc, takže Vánoce 1317 podle našeho náhledu byly ve středověku Vánocemi na počátku roku 1318.

Jo, to by šlo. Nějak podobně to bylo i se sjezdem v roce 1281 na Vánoce a na Nový rok, kdy zemský správce rokoval se šlechtickou reprezentací, zástupci královských měst a s pražským biskupem na sněmu (celebravit colloquium). U většiny historiků bývají tyto události kladeny až na přelom let 1281/1282 , avšak kvůli tomu, že rok byl tehdy počítán již od Vánoc a nikoliv od 1. ledna (jako ho počítáme dnes), proběhly pravděpodobně už na přelomu roku 1280 a 1281.

[Viola]

Šusta k tomu ve Dvou knihách českých dějin 2 na s. 273 uvádí:
"...V téže chvíli, co král pustošil Budějovicko, zpečetili již dne 27. prosince 1317 přední zástupcové odbojného panstva českého ve Vídni smlouvu s Fridrichem Sličným, jejíž důsledky mohly býti pro dynastii lucemburskou v Čechách věru osudné... Smlouvou tou se Fridrich Sličný zavazoval za sebe i za své bratry, že odbojným pánům českým proti králi Janovi i proti všem jeho pomocníkům, kteří chtějí Čechy zhubiti, přispěje o Hromnicích třemi sty jízdních oděnců a začátkem dubna pak dvěma sty dalších jezdců. Za to jej přijali páni čeští za pravého krále římského, vstupovali do jeho služeb se svými pevnostmi a zavazovali se, že nevedjou v smír s králem Janem, dokud také on se úplně nesrovná s Habsburky o zástavy moravské... Kdyby však král na to nepřistoupil a nesmířil se s pány svými, sliboval Jindřich z Lipé se svými přáteli, že se dohodnou s Fridrichem Sličným o volbě jiného krále a že jím učiní některého z mladších bratří habsburských..."
Šusta nicméně tuto smlouvu považuje spíše za hrozbu Janovi (vydírání) než za reálnou možnost jej vypudit z trůnu. Jindřich z Lipé podle něj kladl větší podmínky Janovi k úpravě vlády v zemi. Upozorňuje na přítomnost Bavora ze Strakonic (zde z Bavorova), tradičního straníka královen z přemyslovské krve, a současně na přistupování k této smlouvě ze strany dalších pánů. Dále se však o listině a jejím smyslu nerozepisuje.

[Viola]

Šusta k tomu ve Dvou knihách českých dějin 2 na s. 273 uvádí:
"...V téže chvíli, co král pustošil Budějovicko, zpečetili již dne 27. prosince 1317 přední zástupcové odbojného panstva českého ve Vídni smlouvu s Fridrichem Sličným, jejíž důsledky mohly býti pro dynastii lucemburskou v Čechách věru osudné... Smlouvou tou se Fridrich Sličný zavazoval za sebe i za své bratry, že odbojným pánům českým proti králi Janovi i proti všem jeho pomocníkům, kteří chtějí Čechy zhubiti, přispěje o Hromnicích třemi sty jízdních oděnců a začátkem dubna pak dvěma sty dalších jezdců. Za to jej přijali páni čeští za pravého krále římského, vstupovali do jeho služeb se svými pevnostmi a zavazovali se, že nevedjou v smír s králem Janem, dokud také on se úplně nesrovná s Habsburky o zástavy moravské... Kdyby však král na to nepřistoupil a nesmířil se s pány svými, sliboval Jindřich z Lipé se svými přáteli, že se dohodnou s Fridrichem Sličným o volbě jiného krále a že jím učiní některého z mladších bratří habsburských..."
Šusta nicméně tuto smlouvu považuje spíše za hrozbu Janovi (vydírání) než za reálnou možnost jej vypudit z trůnu. Jindřich z Lipé podle něj kladl větší podmínky Janovi k úpravě vlády v zemi. Upozorňuje na přítomnost Bavora ze Strakonic (zde z Bavorova), tradičního straníka královen z přemyslovské krve, a současně na přistupování k této smlouvě ze strany dalších pánů. Dále se však o listině a jejím smyslu nerozepisuje.

Pokud jde ovšem o události této doby, nesouhlasím s jeho tvrzením, že české panstvo svolal k poradě v únoru 1318 na Zvíkov Jindřich z Lipé - podle všeho Zvíkov v té době byl v držení Petra z Rožmberka, jehož jméno sice na zmíněné listině není (Šusta uvádí, že to bylo kvůli jeho jednání s králem - IMHO k němu nemáme žádné důkazy), nicméně akce na Zvíkově o měsíc po uzavření dohody zcela jasně ukazuje na jeho účast v povstání.

[Viola]

Scholastika z Lipé se objevuje v listině z r. 1353. Listinu vydal čeněk z Lipé a je tam jmenována "honesta matrona domina Scholastica de Lipa, genetrix mea dilecta". O jejím původu by měla svědčit listina , kterou další syn Pertold (vyšehradský probošt) řešil spor mezi kapitulou boleslavskou a starobrněnským klášterem panny Marie. Boleslavský probošt Bernard z Kamence je v listině označen jako Pertoldův "avunculus", tedy strýc z matčiny strany.

Bernard III. z Kamence byl na počátku 90. let 13. století předním královým rádcem.

Článek o Bernardovi z Kamence - http://www.dvory-a-rezidence.cz/soubory ... ackova.pdf

[Viola]

Scholastika z Lipé: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... on_button=!

[Katerina]

Scholastika z Lipé: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... on_button=!

Děvče zlaté , ty mě chceš zničit - takových informací a výš jak dlouho mi trvá přeložit byt jen jednu větu !!!

NUtně si musíme někde pořídit automatický překladač z latiny, ty nesmysly se pk dají doladit.

I ta následující listina je zajímavá. Těch informací už jen na první letmý pohled : 1) všimla sis toho výčtu majetků - jak Morava , což je logické, tak Čechy, mimo jiné ty sporné Rataje !!
Potom svědci - vždyt je tam mladý Klingenberg - na obou listinách - a pozor JIndřich !!! Je to únor 1346 !!! To už mu tedy oc života nezbývalo ...

A pak nějaký mladý Ješek z Wessel ?? řečený z Vartemberka - prostě už nová generace - partička.
Jen mi padla teorie o tom, že slečna z Lipé si vzala svého vrstevníka Jindřicha z Klingenberga - to by Pertold neříkal Janovi sororum ..

Jen mě mate, že ta následující listina je uvedena v němčině Heirich a Bertold von LIpa - a letmo bych si tipla, že deklarují rozdělení otcovského dědictví resp. Guter jsou staky majetek - jde opět o únor 1346 - a v latinském znění listina začíná:

Nos Heinricus dei graccia Wissehradensis Ecclesie prepositus, Cancellarius regni Boemi, et Bertoldus eisudem Rengni summus Marchlacus dicti de Lipa ..

Ten Jidnřich je v němčině uveden jako z Lipé , ne Heinrich und Bertold von Lipa ??? A pokud si rozdělili otcův majetek - tak by to ergo kladívko měl být Jindřich z Lipé ml. - Železný - ale to je přece nemožné ... jednak zemřel v roce 1337 , a jednak byl českým maršálkem , nikoliv kancléřem a už vůbec nesedí ten vyšehradský církevní titul - to je probošt , ne ???
- a hlavně , maršálkem byl dědičně vždy nejstarší z rodiny - takže když byl maršálkem Pertold - tak Jindřich i Jan už byli po smrti - což mimo jiné víme i od Karla IV. z Vitae Caroli. Jan byl jeho kámoš , nejen maršálek.

Víme někdo , kdo byl v roce 1346 v Čechách královým kancléřem a vyšehradským prepositem - tedy asi proboštem ?? ??

[Viola]

Víme někdo , kdo byl v roce 1346 v Čechách královým kancléřem a vyšehradským prepositem - tedy asi proboštem ?? ??

leden 1346 Jindřich z LIpé (http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 8&page=465) - to bude ten, co je uveden v té listině z února 1346 (Scholastika)
prosinec 1346 opět Jindřich z Lipé (http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... on_button=!)

[Katerina]

Víme někdo , kdo byl v roce 1346 v Čechách královým kancléřem a vyšehradským prepositem - tedy asi proboštem ?? ??

leden 1346 Jindřich z LIpé (http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 8&page=465) - to bude ten, co je uveden v té listině z února 1346 (Scholastika)
prosinec 1346 opět Jindřich z Lipé (http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... on_button=!)

ALE KTEREJ ?????????? Proboha kterej ????? oni sice Jindřich ml. i Jan z Lipé měli syny Jindřichy, ale že by měli věk na proboštví ???????? Pána z Lipé vnuci ????
No leda tak , pak by možná dávalo smysl i to potvrzení o vyrovnání otcovských statků - pertold mohl být synovci poručníkem ...

podívám se na odhadovaná data těch vnuků

[Katerina]

MÁM ho !!! - je to vnuk pána z Lipé - syn Jana z Lipé : viz níže - ale to nám vnouček rychle dospěl ... A2. Jan, Hetman of Moravia (hejtman na Moravě) 1330, +1338
B1. Anežka; m.Rudolf von Walsee
B2. Jindřich, probošt vyšehradský (1345-52), +1352

a sedělo by i to poručnictví - já si tak nějak celkem přesně - spočítala, že Jindřichův otec Jan zemřel dost mladý, koneckonců myslím, že to zmi%nuje i Otec vlasti - mě vychází tak 33 let. Takže malý Jindřich musel být ještě asi dítě - no max 15.
ten Pertold byl přece jen opravdu hajzlík - jak se o něm traduje, skoro bych se vsadila, že do toho proboštví Jindřicha uvrtal on, škoda - tahle větev - a slibná pánů z Lipé dál nepokračovala .

No musel to být Pertold - v době kdy se Jindřich stává proboštem- je otec Jan mrtev a Jindřichovi je 22 let.

Ale počkat - jak ono to je s tím proboštvím- někde jsme to už probírali, že to snad bylo jen nižší svěcení, které mohlo být revokované - nebyl tahle i strejda Čeněk ??? Pak se mohl i oženit .


Pokud ano, tak se Pertoldovi omlouvám.


Jestli JIndřich z Lipé zemřel - jak je uvedeno na genealogy skutečně 1352 - tak mu nebylo ani třicet ...

[slavicekvac]

MÁM ho !!! - je to vnuk pána z Lipé - syn Jana z Lipé : viz níže - ale to nám vnouček rychle dospěl ... A2. Jan, Hetman of Moravia (hejtman na Moravě) 1330, +1338
B1. Anežka; m.Rudolf von Walsee
B2. Jindřich, probošt vyšehradský (1345-52), +1352

a sedělo by i to poručnictví - já si tak nějak celkem přesně - spočítala, že Jindřichův otec Jan zemřel dost mladý, koneckonců myslím, že to zmi%nuje i Otec vlasti - mě vychází tak 33 let. Takže malý Jindřich musel být ještě asi dítě - no max 15.
ten Pertold byl přece jen opravdu hajzlík - jak se o něm traduje, skoro bych se vsadila, že do toho proboštví Jindřicha uvrtal on, škoda - tahle větev - a slibná pánů z Lipé dál nepokračovala .

No musel to být Pertold - v době kdy se Jindřich stává proboštem- je otec Jan mrtev a Jindřichovi je 22 let.

Ale počkat - jak ono to je s tím proboštvím- někde jsme to už probírali, že to snad bylo jen nižší svěcení, které mohlo být revokované - nebyl tahle i strejda Čeněk ??? Pak se mohl i oženit .
Pokud ano, tak se Pertoldovi omlouvám.
Jestli JIndřich z Lipé zemřel - jak je uvedeno na genealogy skutečně 1352 - tak mu nebylo ani třicet ...

Proboštství není svěcení, ale úřad. Proboštství bez kněžství už ani tehdy ne. Ale kdoví, výjimka by asi být mohla. Podle mě spíš ne, měl by být knězem. Ani nižžší svěcení ne. Jáhni mohli mít jiné správní funkce, ale proboštství je cosi jako malá diecéze, něco jako z pravomoci biskupa skoro vyňato, s vlastní kapitulou, čili sborem kanovníků. Dnes příkladem Vyšehradská kapitula a její probošt pater Doležal. Tak trochu na úrovni opata. Shrnuto prelát, a pak tedy s největší pravděpodobností kněz.

[thovtt]

Kde není kapitula a kanovníci se jedná o povýšení fary na probošství.Např v J.Hradci je infulovaný probošt podřízený biskupu s právem při určených svátcích nosit berlu,infuli a prsten.

[slavicekvac]

Kde není kapitula a kanovníci se jedná o povýšení fary na probošství.Např v J.Hradci je infulovaný probošt podřízený biskupu s právem při určených svátcích nosit berlu,infuli a prsten.

Ano to je velmi správná připomínka. V tom případě jde spíš o osobní povýšení, nebo povýšení místa. Cosi jako poklepání na rameno, bez většího funkčního významu. Něco jako dovolit knězi nosit mozettu, čili límec jako kanovníci.

[Trisia]

Zdravim velevážené panstvo!
Je mi líto, že jsem diskusi o hledání Jindřicha z Lipé prošvihla cca o 3 roky. Nu což...
Mohu se aspoň nyní ptát, v jakém stavu je pátrání po údajích o místě současného odpočinku pana Jindřicha z Lipé? Přečetla jsem zdejší diskusi a klaním se před úsilím, které tomu bylo věnováno. Ano, slyšela jsem o oné krabici od bot, která byla před léty spatřena jedním mým známým v sakristii baziliky. Je potěšitelné číst, že ostatky urozeného Ronovce opět spočinuly v důstojném hrobě. Právě dnes jsem při návštěvě baziliky meditovala o tom, kde pan Jindřich našel poslední útočiště. Stojíc nad hrobem královny Elišky (čelem k oltáři), pak hádám, že pan Jindřich odpočívá po pravé straně, je tomu tak? Pokud byl svědkem páně Jindřichova novodobého pohřbu prof. J. Unger, proč se na tuto událost neotázat přímo jeho? Je mi ctí jej osobně znát a určitě se ho zeptám, až bude příležitost. Hledat cestu k informacím přes opatství je cesta předem ztracená, nejste-li zrovna celebritami (pan opat si potrpí na mediální slávu a bývá spatřován mj. s politiky). Knížka vydaná opatstvím v r. 1993 "Klášter augustiniánů v Brně" (B. Samek) je velmi stručná a text o zakladatelce obsahuje řadu nepřesností. O Jindřichovi je tam psáno:
"K hospodářskému zabezpečení kláštera přibyly r. 1325 trojí odpustky a v téže době určil velký příznivec díla, moravský zemský hejtman Jindřich z Lipé starobrněnský chrám za svoje pohřební místo."

[slavicekvac]

Zdravim velevážené panstvo!
Je mi líto, že jsem diskusi o hledání Jindřicha z Lipé prošvihla cca o 3 roky. Nu což...
Mohu se aspoň nyní ptát, v jakém stavu je pátrání po údajích o místě současného odpočinku pana Jindřicha z Lipé? Přečetla jsem zdejší diskusi a klaním se před úsilím, které tomu bylo věnováno. Ano, slyšela jsem o oné krabici od bot, která byla před léty spatřena jedním mým známým v sakristii baziliky. Je potěšitelné číst, že ostatky urozeného Ronovce opět spočinuly v důstojném hrobě. Právě dnes jsem při návštěvě baziliky meditovala o tom, kde pan Jindřich našel poslední útočiště. Stojíc nad hrobem královny Elišky (čelem k oltáři), pak hádám, že pan Jindřich odpočívá po pravé straně, je tomu tak? Pokud byl svědkem páně Jindřichova novodobého pohřbu prof. J. Unger, proč se na tuto událost neotázat přímo jeho? Je mi ctí jej osobně znát a určitě se ho zeptám, až bude příležitost. Hledat cestu k informacím přes opatství je cesta předem ztracená, nejste-li zrovna celebritami (pan opat si potrpí na mediální slávu a bývá spatřován mj. s politiky). Knížka vydaná opatstvím v r. 1993 "Klášter augustiniánů v Brně" (B. Samek) je velmi stručná a text o zakladatelce obsahuje řadu nepřesností. O Jindřichovi je tam psáno:
"K hospodářskému zabezpečení kláštera přibyly r. 1325 trojí odpustky a v téže době určil velký příznivec díla, moravský zemský hejtman Jindřich z Lipé starobrněnský chrám za svoje pohřební místo."

S naší návštěvou se to zaseklo, mí přátelé v Brně mi nepomohou. Nevím, zda jsem nezpůsobil ještě větší odstup pro tuto partu, než byl dosud. Jak to vidím, tak zbyde návštěva v návštěvním čase, t.j. od května sobota 13 hodin na ohlášení skupiny.

[Katerina]

S naší návštěvou se to zaseklo, mí přátelé v Brně mi nepomohou. Nevím, zda jsem nezpůsobil ještě větší odstup pro tuto partu, než byl dosud. Jak to vidím, tak zbyde návštěva v návštěvním čase, t.j. od května sobota 13 hodin na ohlášení skupiny.

Škoda, škoda, ale i tak díky za pokus - jen mě zarazila ta sobota - ony už jsou návštěvní dny jen v sobotu, dřívavejc to šlo myslím každý den - nebo alespoň několik dní v týdnu, ale od nějaké nesmyslné hodiny jako 14,00 nebo tak a jen skupina od 5 lidí víc, což tam ale nebylo napsáno, tak jsem tam jendou čekala jak idiot, aby mě zase poslali domů, že jsem jen jedna.

[Katerina]

Zdravim velevážené panstvo!
Je mi líto, že jsem diskusi o hledání Jindřicha z Lipé prošvihla cca o 3 roky. Nu což...
Mohu se aspoň nyní ptát, v jakém stavu je pátrání po údajích o místě současného odpočinku pana Jindřicha z Lipé? Přečetla jsem zdejší diskusi a klaním se před úsilím, které tomu bylo věnováno. Ano, slyšela jsem o oné krabici od bot, která byla před léty spatřena jedním mým známým v sakristii baziliky. Je potěšitelné číst, že ostatky urozeného Ronovce opět spočinuly v důstojném hrobě. Právě dnes jsem při návštěvě baziliky meditovala o tom, kde pan Jindřich našel poslední útočiště. Stojíc nad hrobem královny Elišky (čelem k oltáři), pak hádám, že pan Jindřich odpočívá po pravé straně, je tomu tak? Pokud byl svědkem páně Jindřichova novodobého pohřbu prof. J. Unger, proč se na tuto událost neotázat přímo jeho? Je mi ctí jej osobně znát a určitě se ho zeptám, až bude příležitost. Hledat cestu k informacím přes opatství je cesta předem ztracená, nejste-li zrovna celebritami (pan opat si potrpí na mediální slávu a bývá spatřován mj. s politiky). Knížka vydaná opatstvím v r. 1993 "Klášter augustiniánů v Brně" (B. Samek) je velmi stručná a text o zakladatelce obsahuje řadu nepřesností. O Jindřichovi je tam psáno:
"K hospodářskému zabezpečení kláštera přibyly r. 1325 trojí odpustky a v téže době určil velký příznivec díla, moravský zemský hejtman Jindřich z Lipé starobrněnský chrám za svoje pohřební místo."

Také zdravím, a moc díky za příspěvek !

No jak vidíš , moc jsi toho neprošvihla, opatství je tak trochu jako zakleté a také je dost problém se do chrámu dostat - vždy jen 15 minut před začátkem bohoslužby a v jejím průběhu už to pak samozřejmě nejde.

Myslím, že vím přesně , kde je ta hrobka situována, ano, stojíš-li čelem k oltáři zhruba u té dlaždice s E , pak po pravé ruce, v pravé lodi jsou, nebo alespoň byly postavené dřevěné zpovědnice na takovém jako podiu, zpod nich je vidět část místa, kde černobílé dlaždice chybí, je tam jen beton a tam si myslím, že byl ten výzkum, kde byl odkryt otvor do hrobky. Zlobí mě citace, napíšu zbytek do nového příspěvku.