Ronovci

[Viola]

Smil s Načeradem začínají být témeř fantómové - stejná jm,éna se totiž vyskytují i u Ebla a Urbana - jako praotci Ronovců .. to začíná být podezřelé

To by měli být oni, ne?

[Katerina]

Smil s Načeradem začínají být témeř fantómové - stejná jm,éna se totiž vyskytují i u Ebla a Urbana - jako praotci Ronovců .. to začíná být podezřelé

To by měli být oni, ne?

Časově by to vycházelo - měl by to být Smil Světlík (z Tuháně) s bráškou Načeradem.. ale pak nechápu proč je Jůza s Novákovou považují za Vítkovy bratry ??? musím pořádně projít ty listiny okolo.

[Katerina]

Navazuji na naši "bezdězskou" debatu o původu jména a slova krušina.

Dívala jsem se do těch Lichtemburků :
krušina - znamená dle slovníku jednak ten strom a druhak staročeskou žemli - jak sám autor Urban uvádí , nic , co by si středověký šlechtic jako přídomek vybral . nedivím se.

Dále sloveso krušiti - znamená soužiti, trápiti
a ještě hodně archaicky někoho drititi, mačkat, ždímat

První Lichtemburk, který se tak nazýval Hynek Krušina z Lichtemburka - Závišův ze však byl dle dochovaných pramenů hlava horká, prchlivá , a prý na rozdíl od ostatních Lichtemburků zdá se ne zcela pronikavého intelektu . Urban tedy sází na poslední verzi - zdá se , že pan Hynek když už to jinak nešlo dokázal vyždímat penízky lecjakým způsobem. Ani to mu nebylo moc platné - ve spolku s chytrým bratránkem Rajmundem přišel o dost podstatnou část zboží.

Takže krušiti, kromě trápení znamená i drcení, mačkání a ždímání.
Jaká však je pak souvislost mezi osadami zvanými Krušina ...těžko řící. Zde bych se přikláněla spíš k významu trápení a soužení, zřejmě na neúrodné půdě, z ketré bylo nutno vykrušiti (čti vyždímati) každé zrníčko.

[Georg]

Jak jsem již zde vícekrát podotknul Objevuje se jméno Berka/von Berkovetz/ vícekrát již ve dvanáctém století.Jedna teorie je ,že to byli leníci hlavní větve.Jak jsem již uvedl v knize Dr.Andrease Gertha-Böhmische Steig je napsán Vladik von Berkovetz ve zmínce s rokem 1120.

[Katerina]

Jak jsem již zde vícekrát podotknul Objevuje se jméno Berka/von Berkovetz/ vícekrát již ve dvanáctém století.Jedna teorie je ,že to byli leníci hlavní větve.Jak jsem již uvedl v knize Dr.Andrease Gertha-Böhmische Steig je napsán Vladik von Berkovetz ve zmínce s rokem 1120.

Georgu - co je to za knihu ? Je v ní odkaz na tu listinu, kde je ona zmínka ?

Mně je trochu divné - že by se už v roce 1120 vyskytoval někdo s predikátem von ....Zkus na to juknout , prosím.

[Georg]

Ta kniha se skládá ze tří částíHistor zpracování obchodních stezek z Prahy do Budyšína,včetně orient bodů,ochranných hradů,způsobu dopravy atd.Pak je o zboží,které se přepravovalo,včetně způsobu středověké výroby a organ.obchodu a třetí s množstvím foto je pro ty kdo by se po té hlavní vydal dnes z Budyšína do Prahy,co potkají zajímavosti struč. historie měst atd..250 stran a v úvodu děkuje autor za konzultace a zpřístupnění stát archivům a histor.ústavům od Vídně přes Prahu,Heidelberg atd.až po Drážďany.A vzadu je pak výběr použité literatury na dvě strany.Mohl dle mého čerpat z několika děl Moschkaua a nebo z Hornoluž.sborníku společnosti pro vědu-1847.Takže jedině zkusit dotaz autorovi.

[Katerina]

Ta kniha se skládá ze tří částíHistor zpracování obchodních stezek z Prahy do Budyšína,včetně orient bodů,ochranných hradů,způsobu dopravy atd.Pak je o zboží,které se přepravovalo,včetně způsobu středověké výroby a organ.obchodu a třetí s množstvím foto je pro ty kdo by se po té hlavní vydal dnes z Budyšína do Prahy,co potkají zajímavosti struč. historie měst atd..250 stran a v úvodu děkuje autor za konzultace a zpřístupnění stát archivům a histor.ústavům od Vídně přes Prahu,Heidelberg atd.až po Drážďany.A vzadu je pak výběr použité literatury na dvě strany.Mohl dle mého čerpat z několika děl Moschkaua a nebo z Hornoluž.sborníku společnosti pro vědu-1847.Takže jedině zkusit dotaz autorovi.

Díky. No fakt škoda .že nemůžeme vidět jak bylo to jméno zapsáno v originálu. Ono totiž predikátů obecně v roce 1120 zas tolik nebylo. ale pokud se jednalo o knihu spíše z německého prostředí mohlo by to spíš než na příslušnost k ronovským Berkům ukazovat, že dotyčný pocházel z osady, místa zvaného Berkowetz.

Jo a jen pro zajímavost - jeden tatarský chán se jmenoval Berka - někdy ve 12- století.

[Ježek]

K roku 1120 příliš pramenů nemáme, v podstatě jen Kosmovu kroniku. S listinami, kde jsou svědečné řady to je taky špatný.

[Georg]

že dotyčný pocházel z osady, místa zvaného Berkowetz.

Nemusí to být z hlediska němčiny predikát,jak ho chápeme.Ich bin auch von Walters Familie
Zkusím od nakladatelství získat kontakt.

[Návštěvník]

Vidéíš, tak já pořád žiju v tom, že ta města založili... Onen Smil z Lichtemburka, otec Jindřicha, co si vzal Sybillu, měl za ženu Sybillinu další dceru a Zdislavinu sestru Elišku / Alžbětu.

Sibyllinu dceru si nevzal Jindřichůb otec Smil, ale Jindřichův syn Smil.

[Josef Plch]

Objevil jsem náhodu dotaz na bratry Crha a Častolova, reaguji s velikým zpožděním (vzhledem k položení dotazu). Nešlo o Ronovce, ale o příslušníky staromoravského rodu erbu beraních rohů (z Ceblovic, Příbrami, Holštejna, Vetéřova, Višňového, Drahotuš, Benešova). Z rodu Ronovců byl jiný Častolov, Ladislav Hosák je mylně spojil v jednu osobu.

[Smil z Lichtenburka]

kdyz uz je tady rec o ronovicich, docela by mi zajimalo, jak presne se dostala jedna jejich vetev, myslim Lichteburky, na puvodne zemepansky hrad Bitov. vim ze zde Raimund nekdy po roce 1307 "zalozil" vetev Bitovskych z lichtenburka. Bitovske panstvi drzeli lenem a pozdeji dedicne az do roku 1572 kdy vymiraji po meci v te dobe bylo prodano Strejenum ze Svarcenyvy. ale jak se sem dostali bohuzel nevim a je to jen jedina vetev panu z Lichtenburka, nebo jich je vic??

[Katerina]

Objevil jsem náhodu dotaz na bratry Crha a Častolova, reaguji s velikým zpožděním (vzhledem k položení dotazu). Nešlo o Ronovce, ale o příslušníky staromoravského rodu erbu beraních rohů (z Ceblovic, Příbrami, Holštejna, Vetéřova, Višňového, Drahotuš, Benešova). Z rodu Ronovců byl jiný Častolov, Ladislav Hosák je mylně spojil v jednu osobu.

Ano, ano - díky za připomenutí , kdysi jsme na toto téma narazili a také jsme jim vyčlenili samostatné téma - Páni z Ceblovic-rod erbu beraních rohů ale moc daleko jsme se nedostali , takže každá další informace je velmi vítaná.

[Laurentius]

kdyz uz je tady rec o ronovicich, docela by mi zajimalo, jak presne se dostala jedna jejich vetev, myslim Lichteburky, na puvodne zemepansky hrad Bitov. vim ze zde Raimund nekdy po roce 1307 "zalozil" vetev Bitovskych z lichtenburka.

Raimund se v souvislosti z Bítovem píše už 1298 z Bítova jako moravský hejtman. Byl tedy jmenován moravským hejtmanem a stal se tedy i purkrabím na Bítově nebo ho držel jako zástavu. Od Jindřicha Korutanského ho měl už v úřadu českého komořího získat dědičně. O přesnější listině nevím, ale tak nějak to snad bylo.

[Viola]

Raimund se v souvislosti z Bítovem píše už 1298 z Bítova jako moravský hejtman. Byl tedy jmenován moravským hejtmanem a stal se tedy i purkrabím na Bítově nebo ho držel jako zástavu. Od Jindřicha Korutanského ho měl už v úřadu českého komořího získat dědičně. O přesnější listině nevím, ale tak nějak to snad bylo.

Je to ona listina? z 20.8.1307 (č. 2136), kde Jindřich Korutanský potvrzuje Raimundovi držení hradu Bítova. Jen drobná oprava, nikoliv komoří, ale podkomoří.

A ještě jedna listina - Raimund zvaný "z Bítova" z 28.10.1298 (to je asi ta, kterou jsi zmínil, že?), RBM II. č. 1820 http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... on_button=!

[Laurentius]

No já vím, že je uváděn Raimund jako podkomoří, ale co potom tato listina:

http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 67&page=77

[Viola]

No já vím, že je uváděn Raimund jako podkomoří, ale co potom tato listina:

http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 67&page=77

Panejo, tak to fakt neumím vysvětlit. Vyjadřuje se k tomu nějak Urban v Lichtemburcích?

[Laurentius]

No nevím. Možná je to tím, že ta listina je ze Znojma. Vypadá to, že na Moravě byl camerarius a subcamerarius chápán jako totéž. Ale moc tomuto problému nerozumím. To by chtělo vůbec vysvětlit, proč na Moravě se např. camerarius Moravie překládá většinou jako moravský podkomoří. Třeba Beneš se taky píše jednou camerarius podruhé subcamerarius atd. A to samé i Hartleb.

[Laurentius]

Ještě upřesním, že jsem myslel Beneše ze Cvilína a Hartleba z Popovic.
Příklady z listin: Benes subcamerarius, Benisch camerarius, Benessius camerarius Moraviae, Benesius camerarius Morauie

[Katerina]

No nevím. Možná je to tím, že ta listina je ze Znojma. Vypadá to, že na Moravě byl camerarius a subcamerarius chápán jako totéž. Ale moc tomuto problému nerozumím. To by chtělo vůbec vysvětlit, proč na Moravě se např. camerarius Moravie překládá většinou jako moravský podkomoří. Třeba Beneš se taky píše jednou camerarius podruhé subcamerarius atd. A to samé i Hartleb.

No, jo ,a le v té listině se Raimund tituluje jako camerarius Bohemiae - tedy komoří český , i když je listina dána na Moravě , to by myslím nemělo logiku. Spíš mě napadlo podívat se blíže na to datum - jde o listopad 1307. Co se kde děje v tomto období v čechách a a Moravě a mezi českými pány ???