Polabští Slované

[Tekla]

Zajímají Vás dějiny Polabských Slovanů? Chtěli byste o nich vědět více? Narazili jste na nějaké zajímavé prameny k historii těchto - dnes již většinou zaniklých - národů? Co způsobilo tragédii našich severních sousedů? Jak se vyvíjely vztahy kmenů žijících mezi Labem a Odrou s českým knížectvím? Jaká byla původní "rodná víra těchto Slovanů předtím, než byli násilím germanizováni? Pojďme si o tom povídat ...

[Ježek]

Polabští Slovany potkal neblahý osud, ze dvou důvodů:
Nepřijali křesťanství, což z nich udělalo legální směr expanze "Německa"
a také se nedokázali sjednotit pod vládu jednoho panovníků. Stále to byly nezávislé kmeny, ne tak silné, jako, kdyby je někdo sjednotil. Ale některé byly obzvlášť silné a dokázali vzdorovat. často proti sobě i bojovali navzájem.
Za zmínku stojí Gotšalk (1043 - 1066), který přestoupil na křesťanskou víru a ze značné části sjednotil tyto kmeny, jeho plány smetla pohanská vzpoura, zakončená jeho vraždou. Největší germanizace těchto území byla za vlády Otonů (hlavně Jindřicha I a Oty I.)
češká knížata s nimi udržovali přátelské a spojenecké vztahy, do té doby, než museli uznávat nadřízenost říši, která proti nim válčila. Za zmínku stojí ještě velké povstání v roce 983, ke kterému se připojil Boleslav II. (křesťanský vládce a "spojenec" Německa) a získal na něm Míšeňsko. Tím ale začíná krize českého státu, protože ho chtělo obsadit i Polsko a zahájilo válku proti čechám. Mocná říše Boleslava I. se začala povážlivě zmenšovat a přicházet o zdroje zisků. Německý císař byl tou dobou v Itálii a měl tam vážné problémy, co roku 981 přišel o svoji skvělou armádu v boji proti muslimům.
na českém internetu je jedna dobrá stránka o Polabanech: http://sweb.cz/tyras/polabane/pravo.html
S prameny bude problém, jediné jsou od saských křesťanských kronikářů, takže jednostraně zaměřené.

[Tekla]

Velkým problémem Slovanů žijících mezi Labem a Odrou byla skutečnost, že se nedokázali sjednotit v boji proti říši, způsob organizace jejich správy byl až příliš demokratický - na svou dobu. Tím, že zůstávali roztříštěni, nedokázali čelit tlaku zvenčí - na rozdíl např. od českých kmenů. Takže se navíc stávalo, že jednotlivé kmeny kolaborovaly s nepřáteli a ačkoliv tím získaly krátkodobý prospěch, pro budoucnost se tato taktika ukázala jako sebevražedná. Na druhou stranu je ta jejich zatvrzelost v uchovávání původní víry docela impozantní. Je obrovská škoda, že se nedochovalo větší množství památek, které by dokumentovaly toto staré slovanské náboženství. A taky myslím, že je škoda, že se o jejich (naší) historii neučíme ... A ještě si dovolím jednu kacířskou poznámku - připadá mi, že je našimi historiky zcela opomíjená - což docela nechápu.

[Ježek]

Domnívám se, že situace Polabských Slovanů byla velmi podobná naší situaci před sjednocením Přemyslovci. U nás bylo také pohanství a také více kmenů (čechové, Charváti...), s tím, že čechové se dostali na vrchol a ostatní zastínili. Rovněž Přemyslovci museli zlomit moc tradičních "demokratických" orgánů při správě země k nastolení vlády jednoho knížete (vliv křesťanské ideologie). Právě tohle období je zřejmě navždy pro dnešek ztraceno, bez zmínek kronikářů. A osud Polabských Slovanů je tou špatnou paralelou, kterak jsme mohli dopadnout i my. Otázkou zůstává proč se sjednocení u nás povedlo a za Labem ne.
Našemu bádádní je někdy vytýkán izolacionismus, pokud se intenzivněji zajímá o ostatní oblasti, tak v přímé návaznosti na náš region. Ale i tak je to terra inkognita.

[Tekla]

Myslím, že nebude na škodu využít téhle diskuse k uveřejnění nekterých základních informací o polabských Slovanech:

Polabské kmeny

řada polabských kmenů se sdružovala do kmenového svazu Luticů (Veletů) nebo Obodritů (Bodrců).
K obodritskému svazu patřili:
· Vagrové (v. Holštýnsko, od Travné (Trave) k řece Eider, hrady Oldenburg - Starigrad, Plun, Alt Lübeck - Lubica),
· vlastní Polabané (meziříčí Labe, Sude a Trave, hrad Ratzenburg - Ratibor),
· vlastní Obodrité (Rarogové) (sídlili mezi Wismarským zálivem a Zvěřínským jezerem, hrady Reric (Rarog), Menkendorf – Schwerin (Zvěřín), Dobin, Ilava)
· Varnové (meziříčí Warnow, Hildenitz, Elde, hrad Vorel).
· Volně příslušeli i Drevané (na levém břehu Labe od linie Hamburg - Magdeburg po Hannover) a
· Gliňané (Liňani) (meziříčí Elde, Stepenitz, Löknitz).

K lutickému svazu patřili
· Ránové (bývají počítáni mezi Pomořany, ostrov Rujána, Arkona - Svantovítův chrám, města Korenica (Garz), Gora (Bergen), Rugigard)
· Voliňané (opět bývají řazeni k Pomořanům, ostrov Wolin, ostrov Usedom)
· Chyžané (Kyšané),(Rekenice,dolní Warnava, hrad Vostrov),
· črezpeňané (meziříčí Peene, Trebel, Rechnitz v Meklenbursku, hrady Teterow, Trinuša, Wolgast, Sukow, Neu Nieköhr, Behren – Lübchin)
· Dolané (Dolenci) (jezero Tolensee jižně od Neu Brandenbudg, řeka Dolenice- Tollense až po Ucker a Dolenské jezero – Tolensesee, hrady Dymín, Stlup),
· Rataři (horní Pohavolí, nelokalizovaná Rethra – chrám Svarožice).
· Ukrané (povodí Ucker od havoly k Odře, města Pazevalk, Prenclav),
· řečané (horní Pohavolí na SV od Berlína)
· Stodorané (Havolané) (řeka Havola, hrady Branibor, Postupim)
· Břežané (Neletici, město Havelberg)
· Moričané (jezero Müritz, mezi Labem a Havolou).
· Sprévané (hrady Berlin - Spandau, Berlin – Köpenick, Teltow v Braniborsku)

K hlavním srbským kmenům se počítali

· Daleminci ( Glomači) – hrad Gana , později Míšeň,
· Nišané,
· Milčané (Budyšín) a
· Lužičané (hrad Tornow).

Pomořané osidlovali celé Pomoří od dolní Odry po dolní Vislu (hrady Wolyn - Vineta, Štětín, Kamieň Pomorsky, Kolobrzeg, Gdaňsk).

[Tekla]

a přidám ještě pár zajímavých odkazů:

Tady je mapa některých slovanských kmenů na územmí mezi Labem a Odrou
http://www.igd-r.fraunhofer.de/Mvhist/Maps/slawen.jpg
zde je možné nalézt Viléma Václava Kremera úryvky z práce POLABŠTÍ A BALTŠTÍ SLOVANÉ
http://www.luzice.cz/
další stránka o Lužici
http://slovane.ic.cz/slovane/luzicke_srbsko/luzice.htm

[Tekla]

a abych to tu úplně zahltila, tak přidám ještě odkazy na weby zabývající se dávnou Slovanskou vírou, což nesouvisí jen s dějinami Polabských Slovanů, ale i čech:

http://rodna-vira.wz.cz/
http://www.volny.cz/nfc/SLOVANE.htm
http://www.krugperuna.narod.ru/
http://slovanstvo.wz.cz/
http://ceska.mysteria.cz/
http://pohanstvi.net/

[Tekla]

Otázkou zůstává proč se sjednocení u nás povedlo a za Labem ne.

Možná měl Bořivoj výhodu v tom, že počet kmenů obývajících českou kotlinu byl výrazně nižší - pravděpodobně mezi deseti a dvaceti, zatímco kmenů mezi Labem a Odrou bylo několikrát více, obývaly mnohem rozlehlejší území a jejich území byla i hustěji osídlená, o čemž svědčí i počet jejich hradů uváděný Geografem Bavorským.
Navíc byl podporován z Moravy, která se tehdy říši vojensky vyrovnala a mohl tak území pohanských kmenů v čechách se Svatoplukovou pomocí snadno dobýt - což se podle Kristiána stalo po Strojmírově povstání, kdy se Bořivoj zmocnil Prahy a tím i mocenského centra. Jeho synové pak navíc v nastoupené nové linii pokračovali a byli dokonce ochotní se formálně podřídit Bavorsku - jehož úloha jako ochránce čech nahradila dosavadní roli Moravy, která se po Svatoplukově smrti stala značně nestabilní.

[Ježek]

Jistě, pokud byl Bořivoj synem Rostislava a tudíž Velkomoravským místodržícím, po úpadku vlivu VM, si dokázal část čech udržet pod svojí přímou vládou, nezávislou na Velké Moravě, ostatní vládci (kmenoví předáci) zůstali v určité závislosti, alespoň formální, ale to není podmínkou na starém vládci v nové roli, zřejmě se částečně osamostatnili. Chci říct, že tu byly tendence znovusjednotit čechy (to se povedlo až za Boleslava).
U Polabských Slovanů byla jediná síla, jak se ukázalo, která je dokázala sjednotit byla Svatá říše římská - ve jménu impéria a křes?anství.

[Tekla]

časem bych se rád podíval do těchle končin, po stopách Polabských Slovanů.

Tak se zatím podívej sem: http://www.luzice.cz/index.php?id=176
to je článek o tom, že se německým archeologům konečně podařilo najít pevnost Gana (hlavní hrad Daleminců dobytý v zimě 928/29 Jindřichem Ptáčníkem).

[Tekla]

Tady je docela podnětný článek: http://www.linxxnet.de/lavka/text.php4? ... 96747b1473 nazvaný Zamyšlení nad příčinami slovanského neštěstí
Docela by mě zajímalo, co si o něm myslíte.

[Jiří Motyčka]

Bezesporu velmi zajímavý text. Je z něho vidět, že autor ví, o čem píše. Abych však jenom nechválil. Na můj vkus je tam moc spekulcí a přání, jež jsou otcem myšlenky. V tomhle jsem nekompromistní. Do posuzování historie "co by bylo, kdyby..." prostě nepatří. Je to pláč nad rozlitým mlékem. A těch "kdyby", "by", ... je v textu docela dost. A ještě jedna okolnost mi při čtení článku vadila, a to, že ať jsem se snažil sebevíc, nemohl jsem se zbavit dojmu, který jsem možná četl mezi řádky, že autor je levicově orientovaný nebo přinejmenším pod vlivem hnutí panslavizmu, které má svůj zenit dávno za sebou. To samozřejmě není tělesná vada, ale každopádně nevhodný kvalifikační předpoklad pro objektivní posuzování historie. Z hlediska historických fakt nejsem kompetentní posuzovat, dáma i páni mi jistě prominou, toto "prenatální" období dějin Evropy a dějin našich. Proto se nemohu vyjadřovat k sděleným historickým událostem a jejich geopolitickým souvislostem. To ponechám povolanějším...

Tady je docela podnětný článek: http://www.linxxnet.de/lavka/text.php4? ... 96747b1473 nazvaný Zamyšlení nad příčinami slovanského neštěstí
Docela by mě zajímalo, co si o něm myslíte.

[Ježek]

Těžko říct, je to rozporuplný článek. Nesouhlasím, že se všem Slovanům rozpadly státy. Copak se v tom případě nerozpadly i germánům na Německo, Rakou, Švýcarsko. Bylo by bláhové, že v době tvoření států by zde mohl vzniknout stát od Šumavy po Ural, od řecka po Severní ledový oceán.

Každopádně já si připadám jako v cizím domě, ale to není důvod toho, že jsme slované, ale toho, kdo si tady dřív plánoval hospodářství (ale o tom jinde). To, že jsme chudší sousedé z nás dělá sousedy opovrhované a méně cenné, to, že se toho o nás a naší historii příliš není, je důsledek železné opony. Všechny důvody bych nehledal v posledním tisíciletí, ale maximálně století a germánské rozpínavosti a pocitu nadřazenosti.
Myslím, že pevné spojenectví Polska a čech a christianizace Polabí, by tamější obyvatele zachránila, ale stejně by je někdo musel sjednotit, sami přežít nemohli. Tenhle blok by dokázal čelit mnoha nebezpečím, dnes už to není pravda.
Pocit sounáležitosti mezi Slovany, nevím, jestli by k něčemu vedl, tohle je boj jednotlivých národů proti kultuře, těch, kteří to tu skupujou.

[Tekla]

Omlouvám se za poněkud zpožděnou reakci. O to bude delší

Mně ten článek zaujal z několika důvodů.

Jednak proto, že když se teď probírám raně středověkými dějinami a na mapách sleduji, jak se v průběhu staletí měnilo teritorium obývané Slovanskými kmeny a zejména porovnám-li třeba stav z 9. stoletím se současností, napadlo mně už mnohokrát hledat příčiny toho, proč se toto původně tak rozsáhlé a kompaktní teritorium již v poměrně krátké době zhruba dvouset let, tak zmenšilo a rozpadlo. Tento trend pak v průběhu dalších staletí pokračoval. Bohužel, k tomu, abych mohla sama vyvozovat nějaké závěry zatím nemám dost znalostí, ale uvedený článek mi pomohl se v tomto problému trochu lépe zorientovat.

Jednak proto, že mě donutil se znovu zamyslet nad působením biskupa Vojtěcha a skutečnou motivací jeho činů.

Také mě překvapilo, že autor vpodstatě lituje toho, že se Otovi III. nepodařilo zrealizovat myšlenku „Renovatio imperii Romanorum“, protože by podle něj vytvoření Sclavinie jako součásti římské říše, vlastně v důsledku vedlo k posílení postavení Slovanů v Evropě.

Závěr článku mi ale připadá zbytečně až vypjatě pesimistický.

Škoda, že o autorovi článku nic nevím, nevím jestli se podepsal svým jménem, nebo je to pseudonym, nikde na netu jsem o něm nic nenašla.

A teď k vašim postřehům.
Je pravda, že je to celé psáno stylem „co by bylo, kdyby“, ale mně to ani moc nevadí z toho důvodu, že mi tyto spekulace vlastně otevírají nový pohled na věc – umožňuje to jiným způsobem najít odpovědi na otázky typu „proč je to tak, jak to je“.

Ano, ten „panslavismus“ z toho přímo čiší, ale to se snažím neposuzovat, každý má právo na své přesvědčení

Co se týče rozpadu slovanských států – rozpadl se během krátké doby Sovětský Svaz, československo i Jugoslávie. To je fakt. Otázkou je, jestli právě tato situace byla zaviněna několikasetletým vývojem vztahů mezi Slovany, Germány a dalšími etniky v Evropě, nebo spíše důsledkem politického vývoje poté, co střed a východ Evropy ovládli komunisté. V tom souhlasím.

Naopak o pocitu nadřazenosti např. Němců nad čechy vůbec nepochybuji. Zažila jsem to ještě před rokem 89 na vlastní kůži v Německu a pikantní na tom je, že to bylo v Německu východním, na Rujáně. A myslím si, ačkoliv nejsem antropolog ani sociolog a tudíž o tom skoro nic nevím, že takový poměrně primitivní pud, jakým je nacionalizmus, se v člověku neprobouzí během několika let, ani během několika desítek let, ale naopak, že se v určitém národě postupně zakořeňuje po mnohá staletí, zejména pokud je posilován stále se opakujícími vojenskými konflikty s druhým (a stále tím samým) národem. (V rodinách se prostě z generace na generaci předává stále to samé poselství.)

Ke vztahům k ostatním zemím – určitě je důležité mít dobré a zdravé vztahy s okolními zeměmi. Ale není možné udělat „tlustou čáru“, historie je prostě stále živá a je zajímavé, že se nám stále vrací nedořešené konflikty s Němci jako bumerang a stejně tak se budou vracet všechny problémy s invazí spojenců k nám v roce 1968, jak už se teď ukazuje a budou se celé Evropě ještě dlouho vracet problémy související s rozpadem SSSR, atd.

Panslavismus je v dnešní době určitě již překonanou myšlenkou, ale neměli bychom zapomenout na to, že nás s ostatními slovanskými zeměmi spojují společné kořeny – tedy kultura. Máme společnou mytologii, vycházející z původní slovanské víry a tím pádem i základ ústní lidové slovesnosti, pohádek, pověr, zvyků …to znamená, že po dlouhá staletí jsme byli vychováváni pod vlivem podobných morálních a světonázorových principů (když pominu vliv křesťanského náboženství), máme podobný jazyk, který nám umožňuje snadněji mezi sebou komunikovat (když se potkáte s Polákem v Africe, budete mluvit anglicky, francouzsky nebo německy?). Mnoho zemí má dokonce společnou nedávnou minulost (cítíte se na Slovensku jako v cizině?), atd.

Já osobně až teď začínám trochu víc chápat smysl našeho Národního obrození a jsem doslova vděčná těm lidem, kteří tehdy pro nás a naše děti doslova zachránili zbytky slovanské lidové slovesnosti nejen u nás, ale i v ostatních zemích, která je teď vlastně jediným pramenem poznání naší původní „pohanské“ společnosti.

Také si myslím, že všechno není jen otázka peněz, ale i určitého sebevědomí a národní hrdosti. Rozhodně nejsem nacionalistka, myslím, že jsem docela kosmopolitní člověk, otevřený všemu novému. Ale za své kořeny a kulturu se nestydím, naopak a proto se mi leccos z toho, co mě teď obklopuje, prostě nelíbí. A určitě nejsem sama. Těžko předvídat, co bude, ale myslím, že až společnost přejde ten obdiv americké „kultuře“, přijde třeba opět „do módy“ hrdě se hlásit ke Slovanství. Možná tak za sto let. Jestli ještě bude k čemu končím skoro tak pesimisticky, jako ten autor … to mě pobavilo…

[Tekla]

Dva postřehy:
Slované ztratili relativně velké území, ale nebyl to velký triumf, jakou část Evropy dokázali získat? Naši předci nebyli tak mírumilovní, jak je možná dnes prezentováno, když polovinu Evropy "obsadili" - nějaké obyvatelstvo zde muselo být, jak tvrdí dnešní pseudokeltské organizace - máme keltskou krev. A co teprve loupeživé výpravy proti Byzanci. Slovani a jejich potomkové byli vždy dobří válečníci.

Já si samozřejmě vůbec nemyslím, že by Slované byli nějací beránci. Mně prostě zajímají důvody, proč se to původní souvislé území od Baltu k jihu přes východ současného Rakouska, přes dnešní Maďarsko, Rumunsko, bývalou Jugoslávii a dál až do řecka, tak proměnilo. Jaké konkrétní historické události za tím stály. Bez emocí.

K té slovanské povaze - jaká tehdy byla ... když jsem četla z Widukinda, jak líčil války Gera proti Luticům v roce 939, stěžoval si na to, jak jsou ti slovanští barbaři strašně zatvrzelí v odmítání křesťanství, že místo, aby se poddali, radši budou znovu dokola hájit své Němci zplundrované území a radši budou chudí a hladoví ale svobodní ... zatímco Gerovi zhýčkaní předáci remcali, že nedostávají dost zaplaceno a byli opakujícími se válkami za Labem tak unavení, že jich část Gera a krále zradila a přidala se na stranu vzbouřeného Jindřicha a dokonce společně chystali atentát na Otu.
Ano, pověsti o holubičí povaze jsou samozřejmě mýtus - byli to houževnatí, fyzicky dobře vybavení, odvážní a brutální válečníci. I přesto byli nakonec poraženi.

[Tekla]

Ano, ale mým přesvěčením je, že spekulace o historii se hodí k hospodským řečem u piva nebo ve vinárně k vínu. Tam lze o historii spekulovat do alelujá. Tyto řeči nic ale zhola nic neřeší, mohu si povídat, co chci a vysvětlovat, jak chci. Může to být i pláč nad rozlitým mlékem... Sorry.

Ona je spekulace a spekulace. Spekulace o tom, co by bylo kdyby ... je samozřejmě ve svém důsledku zbytečná ...nic neřeší. Ale pokud máte tak zoufale málo historických pramenů, tak i odborníkům vpodstatě nezbývá nic jiného, než hledat důvody proč se stalo to, co se stalo a způsoby jak se to stalo. A spekulovat a fabulovat. A vytvářet hypotézy a pak se přít s autory jiných hypotéz, proč je ta moje lepší než ta jeho Takhle se vyrábějí naše raně středověké dějiny. Stačí porovnat pár prací našich předních historiků a ty rozdíly jsou značné.

[Ježek]

Nedává Palacký do rozporu slovanskou svobodomyslnost s germánským feudalismem ve 13. století při vnější kolonizaci?
Asi mi to vyvrátíte, řekl bych, že Slovanům chyběla lepší organizace a strategie, ve větší míře v dobách kdy ztratili svá území. Lepší strategie - no vzhledem k tomu, že Maďaři byli poraženi asi po 30-50 letech od té doby, co začali útočit, žádný křesťanský stát na ně účinný recept neznal.
Tohle období je plné spekulací, které i někam povedou a proto mají smysl, narozdíl od toho, přemýšlet, co by se stalo, kdyby Němci vyhráli u Stalingradu. Jedině škoda, že pohané nepsali kroniky, dočklai bychom se i druhého pohledu na naše dějiny.

[Jiří Motyčka]

Přátelé, tak už mne nekamenujte. Já s vámi v podstatě souhlasím, že spekulovat a fabulovat je báječné, přispívá to k rozvoji fantazie a já se tomu též nebráním. Ale jak už jsem napsal pouze při diskusi s přáteli, kteří se třeba ani o historii nezajímají. Jistě mi dáte za pravdu, že profesionální historici spukulují zcela výjimečně a spíše používají obratu např.: "Protože se nám pro toto období nedostává pramenů, můžeme se pouze domívat na základě pozdějšího vývoje a jeho souvislostí, že ..." A pokud historik vytvoří hypotézu, měla by být založena na vědeckém poznání a vycházet z dlohodobého studia a kritického porovnávání pramenů, které k dispozici jsou, případně objevit nový, což je ten nejlepší případ. Tyto novodobé základy vědecké práce s prameny položil Josef Dobrovský a předal je nezištně svému žáku Františku Palackému.

[Jiří Motyčka]

V příloze LN z 28. 4. 2006 vyšel zajímavý článek o Lužických Srbech.
Viz http://lidovky.zpravy.cz/jizda-tichych- ... s=060428_1 . Reportáž popisuje život a postavení Lužických Srbů na území SRN, člena EU. Chtěli by zažít jakési národní obrození a vůbec by se byli nebránili, kdyby se někdy v minulém století stali součástí čSR. To samozřejmě nešlo, protože sídlili na území tehdejší NDR. Dnes jsou už tyto úvahy mimo, neboť jsme všichni v EU. Je to zajímavý článek o bratrském národu s ukázkami jejich mateřštiny...

[Linhart]

S problémem Polabských Slovanů pravděpodobně souvisí i vražda Ludmily na Tetíně a konflikt Václava se svou matkou Drahomírou. Zatímco Ludmila zachovávala orientaci na Bavorsko, Drahomíra sympatizovala s pohanskými Polabskými Slovany. Důvod její vraždy nebyl náboženský, Drahomíra byla křesťankou (jinak by se nemohla stát chotí křesťanského knížete Vratislava), ostatně to dosvědčují starší legendy, například 1. staroslověnská. V době, kdy Heinrich Vogler válčil s Polabskými Slovany, Drahomíra se snad připravovala podpořit je vojensky, ale byla svržena synem Václavem, snad za pomoci bavorského Arnulfa, původně soupeře Voglera v boji o vliv na čechy, který posléze uznal jeho svrchovanost. Václav se ostatně s Voglerem spřátelil, což muselo Drahomíru neskutečně rozčilovat. česká společnost byla rozdělena na dvě strany, prokřesťanskou, nedbající na národnostní příbuznost, a propohanskou (nikoli pohanskou), nedbající na náboženství, což se později projevilo vraždou Václava (investigativní historik Tatíček ovšem tvrdí, že našel náznaky toho, že Václava nezavraždil Boleslav, ale kouřimský kníže, kterého Václav předtím pokořil a který se v "Dalimilově" verzi jmenuje Radslav). Jestli tady plácám o něčem, co už všichni dávno víte, tak napište o písemnou omluvu i s pečetí...