Sv. Václav x Boleslav I.

[Katerina]

Jestliže se narodil s právem na knížecí stolec, proč za něj vládla ne/vlastní matka Drahomíra, když byl už dospělej?

jednoduchá odpověd - jeho máti Drahomíra za něj nevládla - možná, ale jen možná - se chtěla moci chopit - ale nezadařilo se, třeba i proto, že na své straně neměla dostatečné množství předáků. Najtí Vikingové na to nestačili , ale to ted zjednodušuji.

[KOMOŃ]

Jestliže se narodil s právem na knížecí stolec, proč za něj vládla ne/vlastní matka Drahomíra, když byl už dospělej?

jednoduchá odpověd - jeho máti Drahomíra za něj nevládla - možná, ale jen možná - se chtěla moci chopit - ale nezadařilo se, třeba i proto, že na své straně neměla dostatečné množství předáků. Najtí Vikingové na to nestačili , ale to ted zjednodušuji.

No asi to zjednošuješ.
K tomu, aby mohla vládnout, bylo třeba hned zlikvidovat Ludmilu.Jinak si její zavraždění nedovedu logicky vysvětlit.Václav byl už dávno dospělej, takže čekání na jeho dospělost je nesmysl.Co zrovna dělal, nikdo neví.
Pravděpodobně-a to se také neví přesne, vládla Drahomíra 4 roky.

[slavicekvac]

Jestliže se narodil s právem na knížecí stolec, proč za něj vládla ne/vlastní matka Drahomíra, když byl už dospělej?

jednoduchá odpověd - jeho máti Drahomíra za něj nevládla - možná, ale jen možná - se chtěla moci chopit - ale nezadařilo se, třeba i proto, že na své straně neměla dostatečné množství předáků. Najtí Vikingové na to nestačili , ale to ted zjednodušuji.

No asi to zjednošuješ.
K tomu, aby mohla vládnout, bylo třeba hned zlikvidovat Ludmilu.Jinak si její zavraždění nedovedu logicky vysvětlit.Václav byl už dávno dospělej, takže čekání na jeho dospělost je nesmysl.Co zrovna dělal, nikdo neví.
Pravděpodobně-a to se také neví přesne, vládla Drahomíra 4 roky.

Z Kristiána lze jednoznačně usoudit na občanskou válku.Řekl bych, že Budečský - Týnický hromadný hrob je podle posledních zjištění hmotný doklad. Kristián říká, že strana křesťanská nabyla vrchu a Václav byl revocatur na knížecí stolec. Možné rozpětí vlády Drahomíry je 922 - 925 vpád Arnulfa, a translace Ludmily. Kloním se k Třeštíkovi, Václav vládnul od 925 spolehlivě. V občanské válce podle mě byl aktivní, jinak by nebyl zpět povolán na stolec.

[KOMOŃ]

Z Kristiána lze usoudit i to, že Václav chodil bos...

[Ježek]

Z Kristiána lze usoudit i to, že Václav chodil bos...

To může být topoi (ale nemusí) - každý správný vládce-světec chodil bos, v nehonosném šatu a často plakal.

[slavicekvac]

Z Kristiána lze usoudit i to, že Václav chodil bos...

Jistě pro antilegendisty je to humor, ale ono to zahodit nejde jen proto, že jsi skeptik. Tak si aspoň přečti výsledky Štefana při odkrytí hrobu pozabíjených vojáků i civilistů na Týnici u Budče. Hromadný pohřeb, nikoliv křesťanský. To je reálný doklad té občanské války. Je to tam teď skutečně datované na první polovinu 10 stol. Takže Kristián nekecá - pro tebe aspoň v této věci občanské války po smrti Vratislava, do nástupu Václava 921-925 ( nejdéle). Pro mne a spoustu jiných nekecá ani jinak, protože by si nemohl dovolit zesměšnit Vojtěcha, pro kterého oficiálně ten spis udělal. K veřejnému užití. A 70 let odstupu není nic moc. V rodinách si taky hodnověrně pamatujeme, jak to bylo s našimi dědy a babičkami, třebaže jsme u toho nebyli. Ústně předávaná vyprávění jsou vždycky základem jakýchkoliv psaných historií.

[slavicekvac]

to je dobrá úvaha. Je to jistě takhle možné. Spíš platí opačné, protože v hrobech se nenašly žádné osobní křesťanské věci, které by jim těžko při hromadném pohřbu sebrali. Ale i to je možné, že jim utrhali křížky a do hrobu je nedostali. protože ovšem Budeč pokračovala jako křesťanská - viz právě k tomu současné křesťanské pohřby na akropoli. Tenhle byl mimo hradiště a od kostelů daleko, nikoliv jednotlivý, tak je opravdu nejpravděpodobnější, že tento Týnický hrob byli pohané.

No, pokud jde o to oloupení pobitých, je to vždy právo vítěze, v tom se jedni od druhých nelišili.
Pokud jde o křesťanské hroby, tam zase úctu k pohřbeným zachovávaly obě stran, řekl bych, že pohanmská dokonce větší. Tedy to nic nedokazuje. Jednalo se o krátký konflikt, pohani klidně mohli vyhrát. Konflikt mohl být vyřešený třeba Anulfem, kterého klidně mohli pozvat na pomoc proti pohanům, kteří začali vyhrávat.

Arnulfova invaze 922 nic nevyřešila, konflikt trval do 925, a koneckonců mohl lokálně být i delší, i po druhé intronizaci Václava. Viz Zličan v Kouřimi.

[Michal]

Arnulfova invaze 922 nic nevyřešila, konflikt trval do 925, a koneckonců mohl lokálně být i delší, i po druhé intronizaci Václava. Viz Zličan v Kouřimi.

No jo, jenže nikde není psáno, Radslav byl pohan. Tam mohlo jít o území.

[slavicekvac]

Arnulfova invaze 922 nic nevyřešila, konflikt trval do 925, a koneckonců mohl lokálně být i delší, i po druhé intronizaci Václava. Viz Zličan v Kouřimi.

No jo, jenže nikde není psáno, Radslav byl pohan. Tam mohlo jít o území.

Občanská válka je Kristiánem charakterizována právě jako střet strany křesťanské a pohanské. Václav byl revocatur - znovupovolán na knížecí stolec když strana křesťanská nabyla vrchu. A Kristián konstatuje velké oběti. Zličan byl pohan určitě, ta historie včetně přilby je docela malebně popsána. Podle mě velmi věrohodně, protože to jsou detaily z prstu nevycucatelné. Vždy, když jde o složité detaily, je to více známka věrohodnosti, než ukecanosti. V tomto smyslu, ne ohledně datování jsem docela na straně i Hájkovy kroniky. Třeba v toponomastice určitě.
Území? Těžko, když mu to Václav celé nechal. Spíš je to demonstrace vztahu kníže na stolci ( Přemyslovec ) a kníže na kmenovém, rodovém, tradičním území. Jde spíš o míru uznání, směřování země - např. ke křesťanství, v Evropě ( obnovené říši římské ), poplatky, ovládání obchodních cest. Což bohužel jsou jen logistické úvahy, protože pro tu dobu nemáme dost písemností z diplomatiky. Něco se dá odvodit z Widukinda, z průběhu sněmů v Quedlinburgu, ale je toho podle mě méně než za Karla Velikého. Třeba pro mincování chybí edikty, třebaže zřejmě byly. Možná jakýmsi usnesením sněmů. Ironií je, že tyto obchodní zápisy jsou zásluhou B. Hrozného pro Chetity a nemáme je pro Václava a Boleslava.
To odírání mrtvol z bitev jsem si osvěžil výrazně na tapiserii z Bayeux. Tam je v dolním pásu, jak sbírají meče a stahují z mrtvol drátěné košile.

[Michal]

Kristán ve zmínce o souboji nikde nepíš, že by šlo o náboženský konflikt. Domnívám se, že kdyby šlo, určitě by to patřičně zdůraznil. Právě popis souboje ukazuje spíš na to, že i Radslav byl křesťan, protože si řekl, že i Bůh stojí při Václavovi. Tedy taky jeho Bůh, protože kdyby to nebyl taky jeho Bůh, bylo by mu to srdečně jedno, jestli vidí kříž nebo ne. Spíš tam podle mě jde o konflikt územní ve smyslu podřízenosti. Že mu to nechal je pravda, ale taky je pravda, že Václav vytáhl ke Kouřimi, přestože Kristián píše, že Radslav chtěl dobýt Prahu. Čímž si de facto odporuje, to znamená, že to bylo spíš obráceně.

[slavicekvac]

Kristán ve zmínce o souboji nikde nepíš, že by šlo o náboženský konflikt. Domnívám se, že kdyby šlo, určitě by to patřičně zdůraznil. Právě popis souboje ukazuje spíš na to, že i Radslav byl křesťan, protože si řekl, že i Bůh stojí při Václavovi. Tedy taky jeho Bůh, protože kdyby to nebyl taky jeho Bůh, bylo by mu to srdečně jedno, jestli vidí kříž nebo ne. Spíš tam podle mě jde o konflikt územní ve smyslu podřízenosti. Že mu to nechal je pravda, ale taky je pravda, že Václav vytáhl ke Kouřimi, přestože Kristián píše, že Radslav chtěl dobýt Prahu. Čímž si de facto odporuje, to znamená, že to bylo spíš obráceně.

O snaze dobýt Prahu v Kristiánovi nic není. Ale souboj byl volbou lidu na obou stranách - kdo vyhraje, ten bude vládnout. Což znamenalo stolec v Praze. Zličan odhodil zbraň a prohlašoval, že nikdo nemůže přemoci toho, komu Bůh takovým znamením pomoc přináší.
Na pohanství se zvlášť usoudilo proto, že Šolle vykopal rybníček, který byl kultoivní a pak z něj bylo vytvořeno babtisterium. Křesťanské pohřby na Kouřimi začaly až po té, zřejmě kolem eclaesia lingea. Ale uznávám, že tak subtilní datování na roky vlády Václava 929-929 je asi archeologie málo přesná. Přesto se držím spíše toho, že Zličan byl pohan. Ale nemusel, mohl být potomkem některého dux v Regensburku.

[Robert]

Kristán ve zmínce o souboji nikde nepíš, že by šlo o náboženský konflikt. Domnívám se, že kdyby šlo, určitě by to patřičně zdůraznil. Právě popis souboje ukazuje spíš na to, že i Radslav byl křesťan, protože si řekl, že i Bůh stojí při Václavovi. Tedy taky jeho Bůh, protože kdyby to nebyl taky jeho Bůh, bylo by mu to srdečně jedno, jestli vidí kříž nebo ne. Spíš tam podle mě jde o konflikt územní ve smyslu podřízenosti. Že mu to nechal je pravda, ale taky je pravda, že Václav vytáhl ke Kouřimi, přestože Kristián píše, že Radslav chtěl dobýt Prahu. Čímž si de facto odporuje, to znamená, že to bylo spíš obráceně.

Že sa pletiem zasa do debaty. Myslím, že by mohlo ísť o podobnú vec, ako konflikt Koppánya a sv. Štefana pri vzniku Uhorského kráľovstva. Tiež sa zvykne prízvukovať, že išlo o konflikt kresťanstva a pohanstva.Hlavne to zvyknú dokazovať slovenskí "tiežhistorici" typu Detektíva Orieška. V skutočnosti ale išlo o smerovanie krajiny, či pôjde o západné (vrátane latinského katolicizmu) alebo východné (s vedúcou úlohou ortodoxie), totiž Koppány bol kresťanom byzantského rítu. Je pravda, že v jeho vojsku bolo veľa pohanov, kým v Štefanovom údajne nie, ale neskôr pohania veľakrát bojovali proti nepriateľom svojich kresťanských kráľov, ich služby, hlavne rod notoricky známych pohanských rebelov Vatovcov, využili aj bratia Gejza I. a sv. Ladislav proti bratránkovi Šalamonovi.
Podobné schémy v dobách ranného kresťanstva museli byť časté a obvyklé.

[slavicekvac]

Kristán ve zmínce o souboji nikde nepíš, že by šlo o náboženský konflikt. Domnívám se, že kdyby šlo, určitě by to patřičně zdůraznil. Právě popis souboje ukazuje spíš na to, že i Radslav byl křesťan, protože si řekl, že i Bůh stojí při Václavovi. Tedy taky jeho Bůh, protože kdyby to nebyl taky jeho Bůh, bylo by mu to srdečně jedno, jestli vidí kříž nebo ne. Spíš tam podle mě jde o konflikt územní ve smyslu podřízenosti. Že mu to nechal je pravda, ale taky je pravda, že Václav vytáhl ke Kouřimi, přestože Kristián píše, že Radslav chtěl dobýt Prahu. Čímž si de facto odporuje, to znamená, že to bylo spíš obráceně.

Že sa pletiem zasa do debaty. Myslím, že by mohlo ísť o podobnú vec, ako konflikt Koppánya a sv. Štefana pri vzniku Uhorského kráľovstva. Tiež sa zvykne prízvukovať, že išlo o konflikt kresťanstva a pohanstva.Hlavne to zvyknú dokazovať slovenskí "tiežhistorici" typu Detektíva Orieška. V skutočnosti ale išlo o smerovanie krajiny, či pôjde o západné (vrátane latinského katolicizmu) alebo východné (s vedúcou úlohou ortodoxie), totiž Koppány bol kresťanom byzantského rítu. Je pravda, že v jeho vojsku bolo veľa pohanov, kým v Štefanovom údajne nie, ale neskôr pohania veľakrát bojovali proti nepriateľom svojich kresťanských kráľov, ich služby, hlavne rod notoricky známych pohanských rebelov Vatovcov, využili aj bratia Gejza I. a sv. Ladislav proti bratránkovi Šalamonovi.
Podobné schémy v dobách ranného kresťanstva museli byť časté a obvyklé.

Nikdy to není jen jediný důvod, tak lidi nežijou. A spor byzanc a bavoři tady taky existoval. Ale teď mluvíme o občanské válce 921-925, která je docela slušně popsána. A dnes i dokumentována archeology. V České kotlině to na delší čas skončilo uvnitř církve plichtou - mše se sloužila latinsky, a breviář se modlil církevněslovansky, abych použil terminologie F.V.Mareše. Na bitevním poli to znamenalo těsné vítězství pro křesťany, politicky pro západ se značnou mírou autonomie.

[Michal]

V České kotlině to na delší čas skončilo uvnitř církve plichtou - mše se sloužila latinsky, a breviář se modlil církevněslovansky, abych použil terminologie F.V.Mareše. Na bitevním poli to znamenalo těsné vítězství pro křesťany, politicky pro západ se značnou mírou autonomie.

Lépe možná vítězstvím prozápadních křesťanů nad provýchodními, co když Radslav byl provýchodní křesťan?

[slavicekvac]

V České kotlině to na delší čas skončilo uvnitř církve plichtou - mše se sloužila latinsky, a breviář se modlil církevněslovansky, abych použil terminologie F.V.Mareše. Na bitevním poli to znamenalo těsné vítězství pro křesťany, politicky pro západ se značnou mírou autonomie.

Lépe možná vítězstvím prozápadních křesťanů nad provýchodními, co když Radslav byl provýchodní křesťan?

Nejde ztotožnit Zličana s celým provýchodním křídlem. Navíc Východní křídlo bylo možná v křesťanství dále, než západní. Jestli byl Zličan křesťan o tom skutečně pochybuji. Spíš opravdu patřil ke straně pohanské. Do souboje s Václavem, protože pak ho Kristián velebí, že vpravdě viděl kříž Kristův, když jej následoval a přešťastně došel království, kde Kristus kraluje... A přeměnu pohanského jezírka na baptisterium v Kouřimi a počátek křesťanských pohřbů nikdo nepopírá. Tak myslím, že tvá hypotéza o křesťanu Zlickém knížeti ( do souboje ) neobstojí.

[Michal]

Nejde ztotožnit Zličana s celým provýchodním křídlem. Navíc Východní křídlo bylo možná v křesťanství dále, než západní. Jestli byl Zličan křesťan o tom skutečně pochybuji. Spíš opravdu patřil ke straně pohanské. Do souboje s Václavem, protože pak ho Kristián velebí, že vpravdě viděl kříž Kristův, když jej následoval a přešťastně došel království, kde Kristus kraluje... A přeměnu pohanského jezírka na baptisterium v Kouřimi a počátek křesťanských pohřbů nikdo nepopírá. Tak myslím, že tvá hypotéza o křesťanu Zlickém knížeti ( do souboje ) neobstojí.

Však já ho taky neztotožňuji z celým provýchodním křídlem Byl to lokální panovník malého území. Ale mohl náležet k východnímu směru. Václav rozhodně ne.
To cos napsal nijak neukazuje na to, že by byl pohan. To, že "....a vpravdě kříž uzřel, poněvadž Krista následoval...."
ukazuje na to, že ve znamení viděl na čí straně je křesťanský Bůh.
Přeměna jezírka s tím nemá co dělat. Celé Čechy byly kdysi pohanské a postupem času křesťanské.
Kromě toho Kouřim je velmi blízko Prahy, tedy křesťanství zde bylo pravděpodobně již delší čas.
Takže myslím, že má hypotéza je úplně stejná jako Tvoje.

[Viola]

Zkusím osvěžit toto téma a předem se omlouvám za případné nepřesnosti nebo omyly, přeci jen to není to, o čem bych věděla dost.

Tak především by mě zajímalo, jestli se nějakým směrem pohl náhled na problematiku rozdílu mezi Václavovým věkem dle historiků a dle Vlčka - jsou k tomu nějaké nové studie, víte o něčem?
Jestli se nepletu, ostatky Boleslava ani Drahomíry nemáme, že? Tedy možná někde máme, ale nevíme jistě, jestli jsou to oni, že?

Zkusím rozvést takovou teorii:

1. Václav měl podle Vlčka zemřít ve věku okolo 40 let, snad v roce 935. Z toho by vyplýval rok narození okolo 895.
2. Jeho otec Vratislav měl podle Vlčka zemřít ve věku 40-50 let, asi v roce 921. Rok narození by tedy mohl být mezi lety 871 a 881. Nejpozději okolo roku 895 se musel oženit (s kým, to teď ponechávám stranou Znamená to, že se mu syn narodil v letech, kdy mu bylo 16-26 let.
3. Jak dlouho vládl Vratislav? Jde o oněch 33 let, které jsou zmíněny v Prologu o sv. Ludmile? Pokud ano, pak se měl ujmout vlády asi roku 888 (921-33), pak ovšem vyvstává otázka, zda od počátku vládl sám (neboť byl dospělý), či za něj vládl někdo jiný, regent. A co Spytihněv? Znamenalo by to, že určitou dobu vládli bratři společně? Pokud nikoliv, pak ovšem padá teorie o 33 letech vlády Vratislava.
4. Víme, kdy se narodil Boleslav? Asi těžko, pokud nemáme kost. pozůstatky, že? Pokud ale byl podle Widukinda ještě roku 967 naživu, musel se dožít vysokého věku - ovšem jak vysokého, to zřejmě těžko určíme. V podstatě by poslední možný okamžik narození měl splývat s Vratislavovou smrtí, ale jistě mohlo jít o datum dřívější.
5. Ludmila měla zemřít ve věku asi 66 let, pak se měla narodit okolo roku 855. To by mohlo korespondovat s Vratislavovým narozením v Ludmilině věku 16-26 let, což by bylo biologicky možné.

[Zany]

Tak především by mě zajímalo, jestli se nějakým směrem pohl náhled na problematiku rozdílu mezi Václavovým věkem dle historiků a dle Vlčka - jsou k tomu nějaké nové studie, víte o něčem?

Naposledy k tomu nejspíš J. Sláma ve sborníku Svatý Václav z roku 2010
(Kubín, Petr, ed. Svatý Václav: na památku 1100. výročí narození knížete Václava Svatého = Saint Wenceslas: on the 1100th anniversary of the birth of duke Wenceslas the Saint. Vyd. 1. Praha: Univerzita Karlova v Praze, Katolická teologická fakulta, Ústav dějin křesťanského umění a Arcibiskupství pražské ve vydavatelství Togga, 2010. 450 s. Opera Facultatis theologiae catholicae Universitatis Carolinae Pragensis. Historia et historia artium; vol. 11. ISBN 978-80-87258-23-1):

Datum Václavova narození legendisté nezaznamenali, neboť to z jejich pohledu nebyl podstatný údaj. Historické bádání poukazem na Václavovy postřižiny (které se podle dobové praxe udělovaly chlapcům ve věku sedmi let), uskutečněné někdy na počátku knížecí vlády Václavova otce Vratislava, a dále ze skutečnosti, že v době Vratislavovy smrti v roce 921 byl Václav stár asi třináct let, klade jeho narození kamsi na sklonek prvního decenia 10. století.7 Antropologický výzkum skeletu knížete svatého Václava, provedený již před řadou let jedním pražským antropologem, dospěl tehdy k závěru, že kníže zesnul ve stáří 40 let a že se tudíž musel narodit již někdy kolem roku 895.8 Toto tvrzení vyvolalo mezi medievisty kritickou odezvu. Diskusi nakonec ukončili sami antropologové, když před nedávném konstatovali, že například Gustafsonova metoda použitá pro stanovení stáří knížete Václava není pro paleoantropologický materiál dostatečně spolehlivá.9)

9) Z historiků nejobšírněji na Vlčkovy názory reagoval D. Třeštík, který také odmítl klást Václavovo narození do roku 895, srov. Třeštík 1983, 239-245, Třeštík 1984. Antropologové odmítli věrohodnost Vlčkových závěrů v řadě studií, srov. Brůžek/Novotný 1999; Černý/Stránská 1999; Brůžek/Likovský/Černý 2002.

[Viola]

Díky, Zany, za odpověď. Jen mi v tom není jasná jedna věc - Vlček je renomovaným antropologem, takže zkoumá pozůstatky významných osobností. Na tom se asi všichni shodnou. A najednou jen u Václava je problém a jen u Václava je najednou jeho metoda špatná. Mimochodem, ten Gustafson nebyl jedinou metodou, kterou Vlček použil - i ty ostatní, tj. srůstání lebečních švů, zachování alveolárního výběžku a opotřebení chrupu, stupeň abreze směřují k tomu, že mu bylo více, než předpokládají historici (někteří). To aspoň dle mého skromného úsudku znamená, že i kdybychom odmítli jednu z metod, stále nám zůstávají další tři, které jsou ovšem s onou odmítnutou metodou v zásadě v konsensu.
Co myslíš, Zany?

[Zany]

asi si přečti jeden z těch článků, co je online (Brůžek/Novotný 1999), oni neříkají a priori že je ta metoda špatná, ale že u takhle starých ostatků nedává tak přesné výsledky, aby se dalo stáří určit s přesností na rok, píšou tam o rozptylu nějakých 15 let.
Antropolog není nikdo z nás, takže s jejich výsledky můžeme těžko polemizovat....