Vyvraždění Slavníkovců

[Tekla]

Proto mi přijde povrchní mluvit o povrchním psaní archeologa.Ale to je věc názoru.

jo, to je tvuj nazor, ja ho respektuju... mne proste ta kniha docela zklamala - je tam spousta veci nedotazenych do souvislosti... obcas si sam sobe odporuje, nektere veci jsou nelogicke, atd... je to napsano ctive a urcite i rychle... ale ja jsem asi narocnejsi ctenar odborne historicke literatury...

[KOMOŃ]

Proto mi přijde povrchní mluvit o povrchním psaní archeologa.Ale to je věc názoru.

jo, to je tvuj nazor, ja ho respektuju... mne proste ta kniha docela zklamala - je tam spousta veci nedotazenych do souvislosti... obcas si sam sobe odporuje, nektere veci jsou nelogicke, atd... je to napsano ctive a urcite i rychle... ale ja jsem asi narocnejsi ctenar odborne historicke literatury...

Asi tuším na jaké pasáže narážíš.Já se taky podivuji leckde .Ale aspoň ta kniha má trohu výchovný charakter.
Vyvrácení mýtusu, který neustále převládá je správný cíl.Vždy se to ještě stále učí na školách!!!
A věřím, že to časem dotáhnou do konce aby samozvaní vědci a záhadologové přisly o "práci".

[tuurq]

..když se mluví o "vyvraždění rodu Slavníkovců", představím si veliké krveprolití mnoha osob... - několik málo desítek lidí, stovky?) a zachránil se někdo, pokračoval rod třeba v cizině?

Podle D. Třeštíka byli na Libici zabiti bratři sv. Vojtěcha Spitimír, Pobraslav, Pořej a Čáslav s manželkami a dětmi. Jedná se tedy spíš o desítky než stovky lidí, kromě obránců. Soběslav (také Soběbor) jako nejstarší byl asi také ženat a mohl mít s sebou ve vojsku syna. Kdo může dnes říci "to není možné?" Při přednášce archeologa J. Beneše v Netolicích před několika lety zaznělo, že Kosmas byl potomek Slavníkovců, proto jim "dopřál" jako pomezní hrady Chýnov, Doudleby a právě Netolice. V Netolicích nebyly nalezeny (zatím) žádné slavníkovské mince a p. Beneš podle toho soudí, že sem slavníkovská moc nesahala. Neví někdo, jak je to s Doudleby a Chýnovem?

[KOMOŃ]

..když se mluví o "vyvraždění rodu Slavníkovců", představím si veliké krveprolití mnoha osob... - několik málo desítek lidí, stovky?) a zachránil se někdo, pokračoval rod třeba v cizině?

Podle D. Třeštíka byli na Libici zabiti bratři sv. Vojtěcha Spitimír, Pobraslav, Pořej a Čáslav s manželkami a dětmi. Jedná se tedy spíš o desítky než stovky lidí, kromě obránců. Soběslav (také Soběbor) jako nejstarší byl asi také ženat a mohl mít s sebou ve vojsku syna. Kdo může dnes říci "to není možné?" Při přednášce archeologa J. Beneše v Netolicích před několika lety zaznělo, že Kosmas byl potomek Slavníkovců, proto jim "dopřál" jako pomezní hrady Chýnov, Doudleby a právě Netolice. V Netolicích nebyly nalezeny (zatím) žádné slavníkovské mince a p. Beneš podle toho soudí, že sem slavníkovská moc nesahala. Neví někdo, jak je to s Doudleby a Chýnovem?

Mě by docela zajmalo,odkud přitáhnul tuhle revoluční myšlenku o Kosmasovi(vousačovi?).

[tuurq]

..když se mluví o "vyvraždění rodu Slavníkovců", představím si veliké krveprolití mnoha osob... - několik málo desítek lidí, stovky?) a zachránil se někdo, pokračoval rod třeba v cizině?

Podle D. Třeštíka byli na Libici zabiti bratři sv. Vojtěcha Spitimír, Pobraslav, Pořej a Čáslav s manželkami a dětmi. Jedná se tedy spíš o desítky než stovky lidí, kromě obránců. Soběslav (také Soběbor) jako nejstarší byl asi také ženat a mohl mít s sebou ve vojsku syna. Kdo může dnes říci "to není možné?" Při přednášce archeologa J. Beneše v Netolicích před několika lety zaznělo, že Kosmas byl potomek Slavníkovců, proto jim "dopřál" jako pomezní hrady Chýnov, Doudleby a právě Netolice. V Netolicích nebyly nalezeny (zatím) žádné slavníkovské mince a p. Beneš podle toho soudí, že sem slavníkovská moc nesahala. Neví někdo, jak je to s Doudleby a Chýnovem?

Mě by docela zajmalo,odkud přitáhnul tuhle revoluční myšlenku o Kosmasovi(vousačovi?).

Taky jsem se zeptal. Podle odpovědi to vypadalo, že jsem ten poslední v Čechách, který o tom neví. Když jsem chtěl slyšet konkrétní jména, prý to tvrdil M. Lutovský. Zeptal jsem se přímo jeho a on to popřel s tím, že takovou pitomost snad kolega Beneš ani nemohl říct. Shodou okolností jsem to měl dokonce nahrané, smazal jsem to nedávno a teď mě to mrzí.

[Ježek]

Kosmas jako hraniční místa slavníkovského panství zmiňuje horu Oseka (asi 20 km jižně od Prahy), potok Surina, Netolice, Doudleby, Chýnov, Litomyšl a Kladsko. Podle něj by jim patřila zhruba 1/3 území české kotliny.
Nevíme, jestli měl Kosmas špatné informace (pro tohle období jeho kronika není spolehlivý pramen), nebo to udělal schválně. Česká historiografie se toho držela a pamatuju učebnici (cca 10 starou), kde i bylo vybarveno. V dnešní době to korigovali na panství mezi Jizerou, Sázavou a Labem, s centry v Kouřimi, Libici a Malíně (np. Petr Charvát: Boleslav II. str. 154). Pokud vím, tak polští historiografové stále uvažují o Kladsku slavníkovském (zde jsou pak nejasnosti ještě o tom, kdy ho Chrabrý dobyl, jestli se Slezskem, nebo s Čechami, nebo jindy).
Ale konkrétní důkazy bohužel nepodám, nevím, jestli je to dokázáno archeologicky ...

[Ježek]

Dočetl jsem Třeštíkův článek Proč byli vyvražděni Slavníkovci v sborníku Slavníkovci v českých dějinách (Antiqua Cuthna). Opět jde o zmíněnou krvení mstu. Vojtěch měl na počátku roku 995 vystoupit na obranu klerika. Ten se uchýlil pod jeho ochranu, poté co se zjistilo, že svedl vdanou ženu, utíkal právě před příbuzenstvem podvedeného muže (Vršovci, na které podle tradice Vojtěch uvalil klatbu). Pronásledovatelé Vojtěchovu touhu stát se mučedníkem nesplnili, hříšný klerik byl nakonec zabit, nicméně měli vyhrožovat, že místo biskupa zabijí jeho příbuzné. Na to Vojtěch utíká z Čech. Po půl roce jeho nejstarší bratr je na válečné výpravě, poté, co dostane slib od knížete Boleslava, že jeho hrad bude v bezpečí. Nicméně tohoto okamžiku využijí Vršovci, kteří obyvatele Libice zabijí. Soběslav si u císaře stěžuje na Boleslava, který nedoržel svůj slib, krevní mstu podle Třeštíka chápe. V tomto okamžiku se má do Čech vrátit Vojtěch, pokud ho Češi budou chtít. Vršovci, bojící se krevní msty, tomu ovšem zabraňují.

Nevím, krevní msta je snad více bezprostřední, řekl bych a pak Vojtěch přicházející do Čech pomstít smrt svých bratří mi přijde poněkud přehnané.

[Ježek]

Ještě z toho sborníku (Slavníkovci v českých dějinách, Praha 2007) vyplývá, že Slavníkovci zřejmě netěžili stříbro, spíše rýžovali ve svém okolí zlato. Stříbro, z kterého se razily v Libici a Malíně denáry, bylo exportní a to z arabského světa - severní Afriky a Asie. K nám se mohlo dostat výměnou především za otroky.

[slavicekvac]

Kosmas jako hraniční místa slavníkovského panství zmiňuje horu Oseka (asi 20 km jižně od Prahy), potok Surina, Netolice, Doudleby, Chýnov, Litomyšl a Kladsko. Podle něj by jim patřila zhruba 1/3 území české kotliny.
Nevíme, jestli měl Kosmas špatné informace (pro tohle období jeho kronika není spolehlivý pramen), nebo to udělal schválně. Česká historiografie se toho držela a pamatuju učebnici (cca 10 starou), kde i bylo vybarveno. V dnešní době to korigovali na panství mezi Jizerou, Sázavou a Labem, s centry v Kouřimi, Libici a Malíně (np. Petr Charvát: Boleslav II. str. 154). Pokud vím, tak polští historiografové stále uvažují o Kladsku slavníkovském (zde jsou pak nejasnosti ještě o tom, kdy ho Chrabrý dobyl, jestli se Slezskem, nebo s Čechami, nebo jindy).
Ale konkrétní důkazy bohužel nepodám, nevím, jestli je to dokázáno archeologicky ...

Osseka je zníměna západně, nikoliv jižně. A to na řece mži. Berounka není jižně, ale opravdu západně, alespoň jihozápadně. Já tipuji Hýskov. Potok Surina etymologicky něco jako surný, rychlý. Což nějak neumím ztotožnit, podle převýšení a významu mi vychází Loděnice - Kačák. To odporuje jakýmkoliv úvahám o dominanci Přemyslovců. Apropo, proč Přemyslovců? Jestliže někdo popírá termín Slavníkovci, protože pro něj svědčí jen Slavník, proč by se měl propagovat termín Přemyslovci, když pro něj svědčí jen bájný Přemysl?

[thovtt]

Je zajímavé ,že na místa po Slavníkovcích se objevují Vršovici.

[KOMOŃ]

Přečtěte si tenhle zmatek: http://www.moraviamagna.cz/otazky/o_2008ci.htm

[slavicekvac]

Ještě z toho sborníku (Slavníkovci v českých dějinách, Praha 2007) vyplývá, že Slavníkovci zřejmě netěžili stříbro, spíše rýžovali ve svém okolí zlato. Stříbro, z kterého se razily v Libici a Malíně denáry, bylo exportní a to z arabského světa - severní Afriky a Asie. K nám se mohlo dostat výměnou především za otroky.

No není to spolehlivě prokázáno, ale zřejmě obchodní dináry byly skutečně největším zdrojem tzv. pagamentem pro výrobu denárů. Také stažené emise starších denárů. Zdroj na Kutnohorsku se neprokázal, těžba zde začala až mnohem později. Povrchové žíly, či jak se tomu dobře řekne tady zřejmě nebyly, aspoň podle většiny relevantních geologů. Ale jiný zdroj fugoval už tehdy a byly to žíly okolo Stříbra. Jsou tady taky ochranná hradiště, a leží to na stezce do Regensburku. Což je taky otrocká stezka. Jí tvrdím, že šla z Prahy přes Chýnici okolo Hýskova, přes místní brod okolo Strádonic se zastávkou v Otročíněvsi, pak dál znovu na Mži s brodem u Otročína, či Svojšína, tedy prakticky kolem Stříbra. Tohle mohlo být pod kontrolou těch, kterým se říká Slavníkovci. Nemyslím, že by si to Kosmas vymyslel, neměl k tomu nejmenší důvod. Zvlášť ne proto, že byl velkým zastáncem Přemyslovců. Včetně slušného potlačení Václavova kultu prakticky ve prospěch Boleslava II. čili výsledků bratrovraždy. Já tvrdím odpuštěné bratrovraždy za pokání.
Na Libici žádné denáry nerazili, alespoň se nezachovaly. Denár s opisem LIUBUZ je chybné čtení. To by muselo písmeno V a V být na stejné základně jak jsem teď napsal. Jenže NENÍ. Takže jedno písmeno je A a jedno V. Vzhledem k tomu, že jsem přečetl po zvětšení, že se čte chybně i L, které je vlastně hranatým C, tak opis skutečně je toto : CIV + ZAB. Od křížku kaplice se ovšem čte obráceně, takže skutečný text je ZAB CIV. Moje interpretace opisu je: S ( igillum ) A(rchi) B )(iskop ) CIV ( itas ) Což odpovídá Moguntia arcibiskupství Mohuč, s ohledem na obrázek Otto Adelheidske kaplice na denáru. Takže tento denár razil SOBEZLAV DUX v Mohuči mezi léty 995 a 1004, od libického vraždění po jeho smrt v Praze na mostě.
Libický denár prostě nemáme, přání bylo otcem myšlenky. Podobně jako u Emmy a jejích denárů, Adivey a Biagoty.

[KOMOŃ]

U mincí je třeba předpokládat, že je razil analfabet...Mnohem víc nálezů u Slavníkovských mincí nedává žádný smysl.Přeházená písmena, či úplně jiná...

[slavicekvac]

U mincí je třeba předpokládat, že je razil analfabet...Mnohem víc nálezů u Slavníkovských mincí nedává žádný smysl.Přeházená písmena, či úplně jiná...

Kdepak, potíž u těchto mnincí je hlavně v tom, že neumíme číst kodikologické zkratky, které na mincích jsou. U Slavníkovců je typický opis UTFAEDER. Vždy je označen za tzv. koruptelu, neboli zmateční nápis rytý do kolku analfabety. To je prostě jen omyl vysvětlující naši neschopnost porozumět. Doložím to jednoduše. Tenhle opis se vyskytuje na několika emisích, a opakovat analfabetickou chybu s takovou přesností v několika emisích je blbost předpokládat. Je třeba pořádně provětrat znalosti středověkých latinářů a kodikologů a zamyslet se nad možnostmi co to má znamenat. Například tam může být z římských mincí FA (brica) U (sum ) a jiná slovíčka. Hledání na římských mincích je možné, protože celá tato Ottonská éra obnovovala římskou říši. Hlavní politika Ottonů bylo " renovatio imeprii Romani" Potíž je, že nemáme psaná pravidla pro tyto denáry, na rozdíl od karolinských, kde je skvělý edict pistenses Karla velikého. Ale tato pravidla se dají odvodit, třebaže obtížně ze srovnávací studie všech denárů této renovované římské říše. Čili denáry od Otty I, u nás od Boleslava I do Břetislavovy mincovní reformy, která byla devalvací a změnou pravidel pro obrazy, opisy. Určitě jsou na denárech opisy souvisící se strukturou diecézí, stejně jako mincovní obrazy, jsou tam jasně mincovny, označení CIV ( itas ). Já osobně si myslím, že tam jsou i určení emise např. pro tributy, nebo desátky. Církevní organizace - hlavně vymezení území je dáno diecézními hranicemi vyjádřené obrazy - arcibiskupství a diecéze .Pro nás Salzburk, později Mainz, Regensburk diecéze, pak Praha. Kouzelý opis je například ENMA REGINA, které se obecně čte EMMA regina. Což já překládám E (claesia) N(ostra) MA(ter) Regina ( Castra ) Neboli naše církev matka Regensburk )) Emma byla určitě česká kněžna, ale mince NIKDY nerazila. Třebaže tyhle mince opravdu jsou z Mělníka. Číst ENMA jako EMMA znamená dělat z razičů negramotné blbce ! A to nesporně nebyli, zvláště ti, kdo odpovídali za emise.

[slavicekvac]

U mincí je třeba předpokládat, že je razil analfabet...Mnohem víc nálezů u Slavníkovských mincí nedává žádný smysl.Přeházená písmena, či úplně jiná...

Ještě drobnost - přeházená písmena - žádná nejsou, jen někteří historici a numismatici ze zoufalství zvolili tuto metodu. Jmenuji kteří : Třeštík a Petráň. Na minci přisuzované Vojtěchovi odhalili opis přeházením písmen jako Boleslav DUX. Místopřísežně prohlašuji, že na tomto opisu není žádné B, ale je to ligatura písmen EZ, další ligatura tam je AV. Písmena jsou hranatá a celý opis skutečně je: OCZIEZLAV DUX. Tato mince je Slavníkovce Čáslava.
Žádný ADALB, ani BOLESLAV DUX. Kdo má zájem mi toto čtení vyvrátit, ať si vezme lupu a čte si to na vrchní stránce knížky Slavníkovci od Lutovského a Petráně. To je nejlepší fotka této mince obecně dostupná. Fakt na to stačí lupa. Já jsem to digitálně zvětšil a dělal jsem jednotlivé grafémy. To po mě může opakovat kdokoliv. Jak vyžaduje ve vědě důkaz. Ač nejsem vědec. Ale i slepé kuře klofne zrnko Příklad máme ve zkoumání Turínského plátna. Laici prokázali, že radiokarbonová analýza řadící plátno do středověku použila ústřižek plátna z místa, kde bylo perfektně vyspraveno středověkou bavlnou dobře obarvenou. Vzorek tak vyšel úplně jinam. Největší vědec této analýzy musel před smrtí uznat, že udělal chybu ! Že použil skutečně nikoliv správný vzorek, len originál plátna, ale mix lnu a bavlny !!!

[thovtt]

Jedna z dobrých studiích o mincích ražených Slavníkovci pochazí od Rudolfa Turka,Nálezy slavníkovských mincí.
Vyšla -Královéhradecký sborník numismatických prací,Hradec Králové 1977.

[slavicekvac]

Jedna z dobrých studiích o mincích ražených Slavníkovci pochazí od Rudolfa Turka,Nálezy slavníkovských mincí.
Vyšla -Královéhradecký sborník numismatických prací,Hradec Králové 1977.

Yes, Turek ovšem též používal kresby a v řadě věcí tedy neviděl, co na mincích skutečně je. Ale to je slušná knížka.

[slavicekvac]

Tak mne v té slouvislosti napadlo - nemohlo rodové jméno "Slavníkovec" nakonec vzniknout omylem?

Slavonicus = slovanský.
Vojtěch byl Slovan a obě slova se sobě velmi podobají. Není tedy možné, že si obrozenečtí badatelé ve svém svatém nadšení tohle neuvědomili? Že prostě převzali jméno kmene či národa a převedli je ve jméno rodové? I mistr nad mistry se někdy utne - a další generace to třeba už jen přejímaly.

Je to spíš obráceně. Ve slovanštině se používalo -slav jako přípona pro knížata, a tak byli podle vedoucích mužů teritoria nazvány kmeny v latinském okruhu západu. Taky trochu s posměchem, protože při převodu do latiny z toho vyšel otrok! Platí to pro východní Slovany, protože západní měli tutéž příponu -bor. Takže Vojtěchův brácha je Soběslav, i Soběbor, podle toho kdo o něm psal. Ale byl jen jeden z pěti bratří, Soběbor není další brácha.

[javi]

Přečtěte si tenhle zmatek: http://www.moraviamagna.cz/otazky/o_2008ci.htm

To je teda docela bomba. Stránky Moravia Magna jsou ostatně plné překvapivých zjištění a výkladů.
Jan Cinert svoji teorii rozvádí v knížce Bylo to jinak, kterou ale neznám. Něco z toho se ale nachází na
www.bylotojinak.cz/chronologie-nejstarsich-premyslovcu. Něco dalšího je i na cinert.blog.idnes/cz

Ještě taková otázka na slepo. Je nějaká povědomost o tom, že by Slavníkovci měli svůj vlastní znak? Údajně to měla
být růže?.....

[thovtt]

Jirásek z něčeho vycházel ,když uvádí erb Slavníkovců Slunce.