Sv. Václav x Boleslav I.

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Václav x Boleslav

Sv. Václav
37
35%
Boleslav I.
68
65%
 
Celkem hlasů: 105

Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

Nový příspěvek od Tekla »

Greywolf píše: Ptáčníkovu
:?: :?: :?: tu uz ani mit nemohli...
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
Uživatelský avatar
Greywolf
Zeman
Příspěvky: 98
Registrován: 25 čer 2008 08:29
Bydliště: Varnsdorf

Nový příspěvek od Greywolf »

... neměl bych takové věci psát v práci ... :roll:

Ptáčníkovu důvěru samozřejmě ne. A tohle se mi stane pod přísným dohledem ... :oops: :oops: :oops:
Protivenstvím ke hvězdám ... / motto RAF
Michal
Vévoda
Příspěvky: 573
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Michal »

Pokud jde o tažení císaře Oty I. roku 950, vůbec není jisté, že se při obležení "Nového hradu", či hradu "Nova" Boleslav císaři poddal, naopak z popisu oné události spíš vyplývá, že se usmířili a domluvili jako rytíři.
Widukind straní pochopitelně císaři, ale jak už si toho pár lidí všimlo, tak
se zmiňuje o tom, že Ota zastavil boj, aby "se útočníci nevystavili nebezpečí při dobývání a obsazování hradu nebo jinak loupení". V hradu, či hradišti byl údajně obležen jeden z Boleslavových synů. Widukind se ale zmiňuje, že kníže Boleslav nakonec vyšel z hradu a nabídl císaři smír. Boleslav však přitáhl s vojskem na pomoc obleženému synovi, nemohl tedy být v hradu, takže spíš ohrožoval Otovu armádu z jiné strany.
Zde se nabízí možnosti:
1. Buď Widukind upravil zprávu ve prospěch císaře, protože naopak jemu hrozilo nebezpečí porážky, ale neodpustil si onu poznámku. :D
2. Nebo byla obrana hradu už v podstatě prolomena a jeho dobytí nic nebránilo a Ota se chtěl vyhnout porážce díky útoku Boleslavovy armády, která musela být dost silná a tím, že by napadla z boku nebo zezadu jeho vlastní nekryté vojsko obsazující hrad, tak by ho musela rozprášit.
3. V podstatě ta samá situace s tím, že Ota dobytím hradu hrozil vzít jako rukojmí Boleslavova syna, možná dědice, budoucího Boleslava II.
a Boleslav nabídl příměří jako východisko dobré pro oba a bez bitvy.
Jisté je, že se v podstatě usmíříli a prakticky domluvili na dalším postupu, Boleslava to nestálo nic, stali se z nich spojenci.
Z toho plyne, že o nějakém poddání nemůže být řeči a je to jen fabulace ze strany kronikáře.
Bylo to výhodné pro oba, Ota měl volné ruce ve své říši, Boleslav ve své.
A společný postup proti Maďarům byl taky jasný.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4009
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 56 times
Been thanked: 18 times

Nový příspěvek od Ježek »

Je možné, že Boleslav mohl vycházel z Metodějova učení? Proto nebyl pro Kosmu dobrým křesanem a nemohl založit biskupství ...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2716
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 5 times

Nový příspěvek od Viola »

Ježek píše:Je možné, že Boleslav mohl vycházel z Metodějova učení? Proto nebyl pro Kosmu dobrým křesanem a nemohl založit biskupství ...
Nebo - mohl být vůbec dobrým křesanem, pokud nechal zabít vlastního bratra?
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1124
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov
Been thanked: 3 times

køesan Boleslav

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Viola píše:
Ježek píše:Je možné, že Boleslav mohl vycházel z Metodějova učení? Proto nebyl pro Kosmu dobrým křesanem a nemohl založit biskupství ...
Nebo - mohl být vůbec dobrým křesanem, pokud nechal zabít vlastního bratra?
No, já myslím, že si nejprve vyprosil odpuštění od pohanského Černoboga a pak si zaběh' ještě za Bělobogem, aby to vzal z jedný vody načisto a měl to posichrovaný u obou. No, a nakonec se nějak pomodlil (pokud si vůbec vzpomněl na nějakou modlitbičku) pod ikonou Ukřižovaného Spasitele. Pak si zamnul rukama a šel s chutí pojíst...
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4009
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 56 times
Been thanked: 18 times

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od Ježek »

Ohledně 14 leté války Boleslava vůči německému Otovi. V úvahu je třeba také vzít fakt, že v roce 937 napadli jižní část říše (a dostali se až do Francie) Maďaři, kteří byli ovšem poraženi, jak píše Dětmar.
V roce 938 revoltuje bavorský vévoda Eberhard, ten je sesazen.
V roce 939 vzdává lotrinský vévoda Gilbert hold fracouzskému panovníkovi. Proti Otovi se staví i jeho mladší bratr V bitvě u Andernach jsou Gilebert i Eberhard poraženi.
V roce 941 bylo podniknuto neúspěšný pokus Otu I. zabít - to bylo odhaleno a viníci zabiti.

Na počátku 4O. let tedy Ota má potíže s uznáním své vlády v Německu, musí si ho tvrdě vybojovat a poddání se Čechů není jeho prioritou. Otázkou zůstává, zda se Boleslav vzbouřil nezávisle na německé feudalitě, nebo s nimi uzavřel nějaké spojenectví. Bohužel také chybí zprávy o tom, zda podnikal nějaké vojenské akce na území Německa během počátečních fásí války.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Greywolf
Zeman
Příspěvky: 98
Registrován: 25 čer 2008 08:29
Bydliště: Varnsdorf

Re:

Nový příspěvek od Greywolf »

Ježek píše:Je možné, že Boleslav mohl vycházel z Metodějova učení? Proto nebyl pro Kosmu dobrým křesanem a nemohl založit biskupství ...
... ten ho jen neměl rád ... :wink:

V té době spadaly Čechy pod Řezno (jestli se nepletu), takže … nebude to spíš tím, že si řezenský biskup prostě nechtěl nechat „ukousnout“ ze své „moci“ ??? Povedlo se to až za řezenského biskupa Wolfganga, což byl prý smířlivější „človíček“ než jeho předchůdce. Myslím, že o Boleslava vůbec nešlo.
Protivenstvím ke hvězdám ... / motto RAF
Uživatelský avatar
Greywolf
Zeman
Příspěvky: 98
Registrován: 25 čer 2008 08:29
Bydliště: Varnsdorf

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od Greywolf »

Boleslav a biskupství ...

I jiní se dostali k moci podobným způsobem jako Boleslav. Nehledejme ve všem vyšší cíle, víru a morální zábrany. Myslím, že právě toto je případ, ve kterém největší roli sehrály pohnutky z nejnižších – závist (Boleslav byl mocný) a touha po moci / odpor k jejímu omezení (zřízení pražského biskupství by omezilo moc Řezna).
 
To, že byl Boleslav (údajný) bratrovrah se jen hodilo. :evil:
 
Protivenstvím ke hvězdám ... / motto RAF
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Greywolf píše:Boleslav a biskupství ...

I jiní se dostali k moci podobným způsobem jako Boleslav. Nehledejme ve všem vyšší cíle, víru a morální zábrany. Myslím, že právě toto je případ, ve kterém největší roli sehrály pohnutky z nejnižších – závist (Boleslav byl mocný) a touha po moci / odpor k jejímu omezení (zřízení pražského biskupství by omezilo moc Řezna).
 
To, že byl Boleslav (údajný) bratrovrah se jen hodilo. :evil:
 
To je moc zjednodušené.
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4009
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 56 times
Been thanked: 18 times

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od Ježek »

Greywolf píše:Boleslav a biskupství ...

I jiní se dostali k moci podobným způsobem jako Boleslav. Nehledejme ve všem vyšší cíle, víru a morální zábrany. Myslím, že právě toto je případ, ve kterém největší roli sehrály pohnutky z nejnižších – závist (Boleslav byl mocný) a touha po moci / odpor k jejímu omezení (zřízení pražského biskupství by omezilo moc Řezna).
 
To, že byl Boleslav (údajný) bratrovrah se jen hodilo. :evil:
 
Vlastní biskupství Boleslavovi zvýšilo prestiž - mohlo z něj dělat křesťanského vládce a také mohlo zvětšit jeho nezávislost na Říši- biskup byl značně závislý na panovníkovi - od panovníka získával všechny majetky, výsluhy a td.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Návštěvník

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od Návštěvník »

Ježek píše:No řekl bych, že nebyl tolik aktivní v obsazování nových území pod nadvládou Přemyslovců jako jeho bratr. Václav porazil kouřimského vládce, ale nijak ho nepacifikoval (já vím, hagiografie), Boleslav obsadil Kouřim hned v roce nástupu na stolec, kouřimský vládce nevládce.
Nevím jestli tady bylo tolik rotund, tak nějak bych řekl dvě: Levý Hradec (Bořivoj) a Panna Marie na Pražském hradě (Václav), pokud tedy beru přemyslovské dominium ve středních čechách a ne celé území čR (bývalá Velká Morava).
Každopádně máte pravdu s významem Václava na christianizaci. Přemyslovci prozíravě přestoupili na křesťanství a v této době ještě nemělo vítěžství jasné. Po jeho smrti tady bylo přeci jenom o jednoho svatého (domácího!) více :D
Podle Lehnera Budečská, Holubická a Vrapická rotunda mají stejného stavebníka. Dovozuje to změřením rozměrů rotundy, apsidy a vítězného oblouku. Pozdější přestavby a dostavby Holubic a Vrapic to nijak nevyvracejí. Jeďte se do Vrapic podívat. Zhruba do dvou metrů je to původní, pak je přestavba, ale rozměry jsou identické. Nicméně se o Vrapicích dnes tvrdí, že jsou ze 12. stol...
Václav Slavíček Kladno
slavicekvac@upcmail.cz

Re: Sv. Václav x Boleslav I.

Nový příspěvek od slavicekvac@upcmail.cz »

Ježek píše:Jaký je váš názor na tuto tématiku?
Byl Václav slaboch a zasloužil se Boleslav o českou státnost?
Nebo byl Boleslav zákeřný vrah toužící po moci, který překazil mírové úsilí knížete - světce
Téma je výrazně zkreslené nerozhodnutým datováním smrti Sv. Václava. Ten posun mění na Václava značně názor. Příklad: Kdo vlastně platil tribut uložený Čechům Jindřichem I. Ptáčníkem? Byl to Boleslav po vraždě - 929 v říjnu, nebo to byl Václav v plné vládě, do vraždy ještě mnoho let? Zastávám první datum a mohu napsat vlastní překlad Widukinda, kterým se operuje. V Třeštíkově překladu je chyba. Ale nemusíme se nijak spořit. F.V.Mareš napsal o I. staroslověnské legendě jasný rozbor datování, který by měl každému stačit, a to už v roce 1972 ve vídeňském exilu. Jednoznačně 929.
Podotýkám, že se opírá o jazykovědný rozbor hlaholského a cyrilského vyjádření číslovek. Také s jasnou znalostí počítání indikcí, což v případě data 929 hraje zvlášť významnou roli u translace Václava 3 roky po vraždě 4. března. Na tento den uvedená indikce ( ať jakáíkoliv ) platí jen pro 932. Marešova práce u nás vyšla v TORST roku 2000, je dobré si přečíst něco o počítání kalendáře v Historické chronologii Blahové. Tu indikci k přenesení vyřešil Třeštík tím, že tři roky v Krstiánovi a jinde označil za aluzi na tři dny Kristovy v hrobe... Asi jako by Kristus byl v hrobě tři dny, ale bylo to opravdu do 3. března :-) Tuto hypotézu odmítnul na konferenci k Václavovi biskup Duka zcela jasně. Legendista prostě psal o přenesení, a ne o připomínce tridua Kristova hrobu. Takže přátelé, zkuste úvahy nad tím, jak vlastně Václav vládnul, když to bylo od 925 do 929.
slavicekvac@upcmail.cz

Re:

Nový příspěvek od slavicekvac@upcmail.cz »

Tekla píše:Daleko to je...nicméně (oslí můstek :) ) právě absolutní nedostatek zpráv (kromě hagiografie) o Václavově vládě může být právě příčinou jeho podceňování. Kdybychom například od ibn Jakúba nevěděli, že Boleslavem ovládané území dosahovalo až ke Krakovu, kdoví, jak by byla jeho vláda hitoriky vykládána... zajímavé také je, že třeba informace o tom, že Boleslav nechal stavět opevnění ve Staré Boleslavi "opere Romanum", byla historiky - až do nedávného objevu této zdi archeology - považována za Kosmův výmysl.
Napíšu něco, co nemám dobře prověřeno, ale je to vysoce pravděpodobné. Na jedné Boleslavské minci jsem našel SGradno civitas. S ( igillum ) - označení mincovny. Na tu dobu se mi nepodařilo ztotožnit jiné město, spíš hradiště, než Grodno v Bělorusku. Což posunuje Boleslava II na počátku vlády severněji. Obecně se má za to, že jeho hranice byly v Červeňských hradech směrem ke Kyjevu ( Halič ). Ale ta mince vypadá velmi jasně na Grodno.
slavicekvac@upcmail.cz

Re:

Nový příspěvek od slavicekvac@upcmail.cz »

Tekla píše:Tak se mi konečně podařilo zakoupit knihu Bratrovrah a tvůrce státu (druhé vydání) od Michala Lutovského a byla jsem velmi zvědavá, jak autor pojedná tento střet v roce 936. A dozvěděla jsem se toto: obě vojska podle něj mířila do čech, avšak je možné, že ani nestihla překročit hranice české kotliny a byla Boleslavem napadena. Jako pravděpodobné místo jejich porážky vidí Míšeňsko. V sousvislosti s Widukindovým popisem události předpokládá, že panství "subregulovo" muselo ležet nedaleko, cituji: "Můžeme proto uvažovat jak o oblastech mimo hranice čech (např. území pozdější Lužice), velmi pravděpodobné je však i lokalizování do severozápadních částí české kotliny."
Lutovský vychází i z prací Herberta Ludata (Branibor, havolanská dynastie a Přemyslovci, československý časopis historický 17, s. 489 - 586 a Böhmen und die Anfänge Ottos I. In: Politik, Gesellschaft, Geschichtsschreibung. s. 131 - 164) ale dále už se touto myšlenkou nezabývá. Dokonce spojuje události z roku 936 s pověstí o lucké válce ...

Také to mohlo být hradiště Zabrušany. Staré, velké a určitě staroslovanské. Kmenově mimo Přemyslovce a Slavníkovce. V této kotlině pak buduje Boleslav I. další hrady - Žatec, Postoloprty, Levousy... nevim jak dál, ale vše na Ohři.
V Zabrušanech jsem našel rotundu, kterou může vidět každý. Stačí Google earth... Je uprostřed středových valů směrem ke vsi. Dohlídkou na místě jsm viděl i opuku, která jinak není stavebním kamenem hradiště, to je jakýsi sopečně přepálený červený slín.
Slavíček


Ještě bych chtěla doplnit k tématu "Václav versus Boleslav" obecně - vztah těchto (nevlastních?) bratrů a snaha o uchopení významu jejich vlády z pozice dnešního člověka mi připomíná ještě starší a stejně osudový konflikt "Rostislav versus Svatopluk". Podobně jako Václav byl i Rostislav podezírán, že plánuje vraždu svého mladšího příbuzného, oběma se staly osudné události krátce po hostině, oba byli odstraněni, oba později prohlášeni za svatého (Rostislav pouze pravoslavnou církví), Boleslav i Svatopluk byli velice schopnými panovníky, kteří dokázali své země teritoriálně velmi rozšířit, oba byli proslulí svou ukrutností a chytrostí, oba měli několik synů a oba předali svým potomkům země tak velké a náročné na správu, že se jejich synům nepodařilo dědictví otců udržet pohromadě....jak Václav tak Rostislav se zásadní měrou zasloužili o šíření křesťanství ve své zemi ... Svatopluk i Boleslav brzy po nástupu k moci obrátili své zbraně proti říši a snažili se vydobýt nezávislost....zajímavé...možná bude těch paralel ještě více.
slavicekvac@upcmail.cz

Re:

Nový příspěvek od slavicekvac@upcmail.cz »

Greywolf píše:
Michal píše:Pokud jde o českou účast v bitvě na řece Lechu, tak údaj o tisíci vybraných vojácích ovšem pravděpodobně neznamená, že se jednalo o nějakou elitu, spíš naopak. Byla jim prý díky nedostatečné výzbroji svěřena právě pouze ochrana tábora a po obchvatu části Maďarské armády byli tito rozprášeni nebo pobiti. 8)
Myslím si že ... ochrannou tábora nebyli čeští bojovníci pověřeni proto, že by byli nedostatečně vyzbrojeni a vystrojeni, nebo že by se jednalo o tzv. podřadné oddíly ( naše bojovníky sousedé cenili hodně vysoko ... Widukind ). Dle mého jim byl tento úkol svěřen proto, že po stálých vzájemných bojích ještě neměli Ptáčníkovu důvěru.
Bitva na Lechu byla dlouho po Voglerově smrti.. Byl to Ota I. Také si nemyslím, že by tam byl nějaký póvl. Počítali se jen jízdní, pěší byli navíc. A jízdní měli slušnou výbavu, třebaže jistě ne takovou jako Svatý Václav :-)
s

Re: expanse Boleslava I.

Nový příspěvek od s »

[quote="Ježek"]Krátce po odstranění bratra Václava Boleslav rychle zlomil moc polozávislých knížetek v Čechách (míra závislosti na pražském knížeti je dost na diskusi - něco málo k tomu např. [url=http://www.e-

Nezlomil. Jasně zde existovala Slavníkovská doména. Jestli to bylo kvůli příbuzenství vlastnímu, nebo Otonskému, nebo mocenské síle, to je jedno, ale byl to fakt. Obě centra musela ovšem jednat v součinnosti, zvláště při využívání obchodních cest pro otroky a jiné zboží. A také při ovládání Polska. Což podle mě trvalo až do libického vyvraždění Vršovci. Podle mě bez vlivu Boleslava II, který skutečně končil fyzicky ( jasná mrtvice ) i mocensky. Prohrál kdeco, včetně života. Řekl bych, že i založení Ostrovského kláštera je výraz pokání za divočiny, jako bylo zabrání Niederalteichu, Míšně a podobné excesy.
Slavíček
slavicekvac@upcmail.cz

Re:

Nový příspěvek od slavicekvac@upcmail.cz »

Ježek píše:Je možné, že Boleslav mohl vycházel z Metodějova učení? Proto nebyl pro Kosmu dobrým křesanem a nemohl založit biskupství ...
Věroučný problém nevidím, tehdy běžela staroslověnská lilturgie, ale z latinských textů. A to ještě dlouho za Boleslava II. Viz kapitulní knihovna sv. Víta. Evangeliáře etc.
Na Boleslava v této věci mám docela jednoduchý názor. Jako mladý rapl skutečně byl iniciátorem vraždy. Jako kníže udělal pokání a to skutečně. Translace Václava byl začátek. Skutečně usiloval o křesťanství. Poslal Mladu do Říma pro založení biskupství v Praze papežem. A podle mě ještě za jeho života se to stalo. Druhý krok - jmenování Thietmara a jeho potvrzení Ottou bylo buď po jeho smrti, nebo abdikaci ve prospěch Boleslava II.
Slavíček
Michal
Vévoda
Příspěvky: 573
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 1 time

Re: Re:

Nový příspěvek od Michal »

slavicekvac@upcmail.cz píše:Také si nemyslím, že by tam byl nějaký póvl. Počítali se jen jízdní, pěší byli navíc. A jízdní měli slušnou výbavu, třebaže jistě ne takovou jako Svatý Václav :-)
Neslyšel jsem, že by tam byli z Čech jízdní. :wink: Česká armáda se bitvy nezúčastnila, byl tam jen jeden oddíl, který poskytl Otovi Boleslav, ať už na základě dohody nebo nebo smlouvy knížete vůči císaři. Téměř všichni tam padli, včetně jednoho Boleslavova syna a to při obraně tábora. Pokud tomu tak bylo, vylučuji osobně nějaké větší počty jezdců. Ti většinou ztáty na životech díky výzbroji až tak nepřinášeli.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4009
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 56 times
Been thanked: 18 times

Re: Re:

Nový příspěvek od Ježek »

slavicekvac@upcmail.cz píše: Napíšu něco, co nemám dobře prověřeno, ale je to vysoce pravděpodobné. Na jedné Boleslavské minci jsem našel SGradno civitas. S ( igillum ) - označení mincovny. Na tu dobu se mi nepodařilo ztotožnit jiné město, spíš hradiště, než Grodno v Bělorusku. Což posunuje Boleslava II na počátku vlády severněji. Obecně se má za to, že jeho hranice byly v Červeňských hradech směrem ke Kyjevu ( Halič ). Ale ta mince vypadá velmi jasně na Grodno.
Co třeba Gradno - grad nova - nový hrad? Sám tomu nevěřím, ale místo označené jako Hrad, Hradec - může být prakticky cokoli.
s píše: Nezlomil. Jasně zde existovala Slavníkovská doména. Jestli to bylo kvůli příbuzenství vlastnímu, nebo Otonskému, nebo mocenské síle, to je jedno, ale byl to fakt. Obě centra musela ovšem jednat v součinnosti, zvláště při využívání obchodních cest pro otroky a jiné zboží.
Slavíček
Slavníkovci mohli držet své majetky z vůle přemyslovských knížat.
Michal píše: Neslyšel jsem, že by tam byli z Čech jízdní. :wink: Česká armáda se bitvy nezúčastnila, byl tam jen jeden oddíl, který poskytl Otovi Boleslav, ať už na základě dohody nebo nebo smlouvy knížete vůči císaři. Téměř všichni tam padli, včetně jednoho Boleslavova syna a to při obraně tábora. Pokud tomu tak bylo, vylučuji osobně nějaké větší počty jezdců. Ti většinou ztáty na životech díky výzbroji až tak nepřinášeli.

Legie jízdních (cca 1OOO lidí) podle mých informací. Pokud byl maďarský přepad překvapivý, nešlo tábor bránit z sedel koní. Neznáme také poměr padlých a těch, kteří utekli.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: BrandwatchBot, Common Crawl Bot a 0 hostů