Etnogeneze Velké Moravy

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Uživatelský avatar
Peacemaker
Zeman
Příspěvky: 107
Registrován: 29 říj 2007 20:25
Bydliště: Ducatus Nitraensis

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Peacemaker »

@Saltzman
Vitaj v realite. Napr. taký Dušan Kováč odborník na novovek (vraj aj uznávaný) potom kde berie právo vyjadrovať sa o Velkej Morave že?

@Robert
Ja zase nechcem hádzať všetkých Maďarských "historikov" do jedného vreca. Lebo aj medzi tými Slovenskými sa nájdu extrémi. Len mne osobne sa tak vidí, že v Maďarsku je ich teda požehnane a tých serióznych ako keby zatlačili do úzadia.
Čo sa týka toho Radvanského, tak som sa ku nemu nevyjadril a ani vyjadrovať nebudem, pretože jeho osobu som nikdy hĺbkovo neskúmal. Takže sa nemôžem objektívne vyjadriť. Ale čo sa týka Andreja Hadíka, tam je to jasné. Vedeli to aj po objednanom gen. prieskume na Min. obrany a preto po ňom pomenovali akadémiu národnej obrany. Lebo nikto si asi nechcel dovoliť ten škandál, že národná akadémia obrany Slovenska a že Maďar :lol: Inak ku tým menám. Ja som si tiež dal jednej firme spraviť genealogický prieskum môjho rodu. To,že ja sa volám Branislav Guláš (typické slovanské meno, aj keď priezvisko v tomto prípade znamená pastier a nie ako by sa na prvý okamih mohlo zdať :lol: :lol: ) znamená automaticky, že som Slovák? Ato, že môj pra pra pra dedo v roku 1701 sa volal Mihály Gulyas (Michal Guláš), pretože tak bol vedený v záznamoch ho činí Maďarom? :o
Uživatelský avatar
Robert
Vévoda
Příspěvky: 591
Registrován: 05 led 2009 22:04
Bydliště: Anglicko
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Robert »

Peacemaker píše: @Robert
Ja zase nechcem hádzať všetkých Maďarských "historikov" do jedného vreca. Lebo aj medzi tými Slovenskými sa nájdu extrémi. Len mne osobne sa tak vidí, že v Maďarsku je ich teda požehnane a tých serióznych ako keby zatlačili do úzadia.
Čo sa týka toho Radvanského, tak som sa ku nemu nevyjadril a ani vyjadrovať nebudem, pretože jeho osobu som nikdy hĺbkovo neskúmal. Takže sa nemôžem objektívne vyjadriť. Ale čo sa týka Andreja Hadíka, tam je to jasné. Vedeli to aj po objednanom gen. prieskume na Min. obrany a preto po ňom pomenovali akadémiu národnej obrany. Lebo nikto si asi nechcel dovoliť ten škandál, že národná akadémia obrany Slovenska a že Maďar :lol: Inak ku tým menám. Ja som si tiež dal jednej firme spraviť genealogický prieskum môjho rodu. To,že ja sa volám Branislav Guláš (typické slovanské meno, aj keď priezvisko v tomto prípade znamená pastier a nie ako by sa na prvý okamih mohlo zdať :lol: :lol: ) znamená automaticky, že som Slovák? Ato, že môj pra pra pra dedo v roku 1701 sa volal Mihály Gulyas (Michal Guláš), pretože tak bol vedený v záznamoch ho činí Maďarom? :o
SE je etnicky veľmi premiešaná oblasť a podľa mena sa národnosť posudzovať nedá. Viď jedného veľmi uznávaného turkológa zo Slovenska profesora Karlovej Univerzity Blaskovicsa. Krásne maďarské meno, že ? Udával si národnosť maďarskú, a o svojich predkoch tvrdil, že ich časť bola Kumánmi, tá ďalšia zasa Avarmi, vedel aj mená, už si ich presne nepamätám, a knihy mám zväčša doma v SR. Ja mám tak maďarské meno (ešte viac ako Ty), že si svoju národnosť neschovám, ani keby som veľmi chcel. Genealógiu svojho rodu som si robil zväčša sám.
jur
Pán
Příspěvky: 233
Registrován: 18 kvě 2007 09:49
Bydliště: Polonia

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od jur »

Peacemaker píše: Ato, že môj pra pra pra dedo v roku 1701 sa volal Mihály Gulyas (Michal Guláš), pretože tak bol vedený v záznamoch ho činí Maďarom? :o
Madarem ho to necini, ale poddany Svate Koruny to byl. Pri tom opravdu tezko rict, jak se definoval on sam. Mozna, ze se povazoval za Madara? Anebo o sobe jednoducho tvrdil, ze je "zdejsi". :lol:
Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

No nevím jestli jsem vtipný, ale TRAPNÝ jste tady akorát vy. Hovoriť Vám nechcem vobec nič (stejně nepočuvate), ale opravdu realizujem vlastní výzkum historických pramenů a množství historických materiálů (listin etc.) které mi prošly rukou jdou do tisíců... Čo na tom, že A. H. bol poslancom SNS a na jar 1990 horoval za rozdelenie ČSFR? Nič. Ale pokud se někdo už 19 let věnuje místo historie politice, tak už je spíše politikem než historikem. To že takoví lidé jsou na Slovensku považování za "největší odborníky" je abych použil Vaši terminologii ubohé a trapné. Představa, že by v Česku se vyjadřoval k (údajně) velkomoravským chorálům vojenský historik pol. 20. stol. (např. Jiří Fidler) je zcela absurdní. To že je tomu tak na Slovensku svědčí jen (a pouze) o ubohé úrovni slovenské historiografie... Jinak si samozřejmě akceptujte koho chcete, je to Váš problém, když chcete věřit nesmyslům kterými moderní vojenští historikové vydávají obrozenecký popěvek za velkomoravský chorál. :roll: :roll: :roll:
K sprostostiam, ktoré ste tu natárali sa ani nebudem vyjadrovať. Pre vašu informáciu, ten človek už DÁVNO nie je v politike a histórii sa venuje neustále.
Opravdu nepočuli. V Česku je autor autorem, lidová píseň lidovou písní a anonym anonymem. Je mi líto, že na Slovensku je tomu jinak, ale asi mi už nějaké specifické reálie 16 let po rozdělení unikají... U nás nikoho ani nenapadne aby např. Sušila označoval za autora Moravských národních písní, který je napsal a ani on se tak nikdy neoznačoval... Takže (pro mne) buď je Štúr podvodník nebo raněstředověký chorál má obrozenecký text... Opravdu zajímavé... Ale jak píšete, budu mít trpělivost a počkám, co nám k problematice raněstředověkých chorálů sdělí nějvětší odborník na tuto problematiku na Slovensku vojenský historik Anton Hrnko specializující se na vojenské dějiny v letech 1939-1945... :roll:
To, čím je pre vás Štúr, na to kašlem, dôkladne, zvysoka a na tri krát...A to isté, čo si myslíte o Hrnkovi...
Děkuji za ponaučení. Takže díky Vám už vím, že na Slovensku je normální přivlastňovat si cizí výtvory. To jsem opravdu nevěděl. Ale jak píši, děkuji za informaci, aspoň si budu na Slováky dávat větší pozor...
Nuž, na privlasťňovanie cudzích výtvorov sú majstrami sveta vaši českí historici...Takže radšej si dávajte pozor na nich...Veľká Morava je toho žiarivým príkladom...
Vidím, že diskutovat s člověkem, který není schopen pochopit elementární základy "historie", které se učí v historickém prosemináři v 1. ročníku VŠ, je takřka nemožné, ale zkusím to ještě naposledy a zcela polopaticky. Takže pokud v Česku výjde kniha (např. vzpomínek) o tom, jak čsl. legionáři bojovali v letech 1917-1920 v Rusku, tak to vypovídá jen a pouze o tom že paměť o nich v Česku nezmizela (a také jak jsou dnes v Česku vnímáni), ikdyž se tam píše o Rusku, Vladivostoku apod., ale nevypovídá to vůbec nic o tom, jestli existuje nějaká památka na ně v Rusku (Vladivostoku apod.), případně jak jsou tam vnímáni. Pokud bych chtěl vědět, jak je to v Rusku, tak bych potřeboval nějaké prameny z Ruské strany. Takže pokud Kosmas píše o Svatoplukovi a Zoboru, tak to znamená jen a pouze, že obojí mu bylo "známe" a vypovídá to o tom, jak to on (případně "česká společnost") v té době chápal. Pokud by nás/Vás zajímalo jak to chápala v té době "nitranská společnost" potřebovali bychom nějaké nitranské anály (kroniku), které se ale (jak na potvoru, že :D ) nedochovaly. Anebo, že by je škaredí Čehuni v minulosti zničili? :lol: :lol: :lol:
Nuž, keďže vy očividne tie elementárne základy histórie "chápete",tak ma ani neprekvapuje, že si myslíte, že Kosmas napísal kroniku, pretože si "česká společnosť" "myslela", že Svätopluk zomrel na Zobore. Respektíve, že si to myslel Kosmas. Odkiaľ mu to asi bolo známe??? Odkiaľ sa asi tak dozvedel o tom, že nejaký Zobor existuje a že sa "spája" so Svätoplukom.A odkiaľ sa to dozvedeli tí, od ktorých sa to dozvedel on??? Túto otázku asi nepochopíte napriek vašemu očividnému "chápaniu" elementárnych základov histórie.Nepochybujem o tom, že to bola práve "česká spoločnosť", ktorá objavila Zobor, objavila že sa spája so Svätoplukom a len tak z čistej nezištnosti o tom všetkých ráčila upovedomiť.

Veď podľa vašich predchodcov (ktorým tiež prešli rukami tisíce a tisíce dokumentov) Slovensko bolo do 14. a 15. storočia len krajinou neobývaných hvozdov, že??? Ešte že tam "česká spoločnosť" ráčila vyslať prieskumníkov...Inak by sme prišli o peknú legendu o Svätoplukovi.

Ak v Česku vyjde kniha spomienok o bojoch legionárov v Rusku, tak to okrem iného znamená to, že tí legionári tam bojovali (veď len preto môže výjsť kniha o spomienkach) a ak tam bojovali, potom tvrdiť, že o týchto bojoch nevedelo a nerozprávalo si miestne obyvateľstvo a to počas bojov, ale aj dávno po ich skončení (a bez ohľadu na to, či niektorý z miestnych obyvateľov o tom napísal dizertačnú prácu alebo nie a či sa tá práca zachovala alebo nie) - to môžete tvrdiť len vy...len vy v Česku...

Do vašej pozornosti okrem toho dávam aj tú vetu o Pilišskej a Bánhidskej legende, ktoré z Anonyma vyabstrahoval historik J. Steinhubel. Bohužiaľ je to "iba" Slovák. Pre vašu informáciu, ku ktorej ste sa zrejme vaším prístupom, keď vám rukou prešli tisíce a tisíce materiálov,nedostali, tak oboje zmieňované oblasti boli obývané Slovákmi.
Narozdíl od Vás to dělám nerad, ale umíte číst? Jste si tím jist? Protože vysvětlení toho, že z mého Havlík byl (obzvláště ke stáru) už trochu mimo (což je fakt a můžete se zeptat každého kdo má v Čechcáh co do činění s obdobím Velké Moravy) uděláte Havlík je mimo. A preto lebo bol starý., je jedině, že máte problém s gramotností... Což také vysvětluje, že zatímco Havlík píše zřejmě místy zčásti přežívali (což pro Vás přeloženo znamená, že si tím sám není jist a nemá proto žádný důkaz, protože kdyby ho měl, tak by ho uvedl), tak vy z toho uděláte dôkaz veľkomoravskej kontinuity. :roll: :roll: :roll:

Samozrejme, veď vy ste to vlastne mysleli úplne ináč s tým Havlíkom, že???

Ak ste vy obrazom českých znalcov, ktorým rukou prešli tisíce a tisíce dokumentov, tak potom vyjadrujem úprimnú sústrasť celej českej historiografii...

To, aby sme si boli kvit...

Nevidím dôvod pokračovať ďalej v tejto diskusii... Pozdravujem českú historickú obec, ktorej rukou prešli tisíce a tisíce dokumentov. A ktorej názory sa menia v závislosti od toho, či je historik starý alebo mladý...
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2718
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Viola »

Detektív Oriešok píše:Nuž, keďže vy očividne tie elementárne základy histórie "chápete",tak ma ani neprekvapuje, že si myslíte, že Kosmas napísal kroniku, pretože si "česká společnosť" "myslela", že Svätopluk zomrel na Zobore. Respektíve, že si to myslel Kosmas. Odkiaľ mu to asi bolo známe??? Odkiaľ sa asi tak dozvedel o tom, že nejaký Zobor existuje a že sa "spája" so Svätoplukom.A odkiaľ sa to dozvedeli tí, od ktorých sa to dozvedel on??? Túto otázku asi nepochopíte napriek vašemu očividnému "chápaniu" elementárnych základov histórie.Nepochybujem o tom, že to bola práve "česká spoločnosť", ktorá objavila Zobor, objavila že sa spája so Svätoplukom a len tak z čistej nezištnosti o tom všetkých ráčila upovedomiť.
Jen drobný detail - my z Kosmovy kroniky poměrně často vycházíme, protože nemáme starší českou kroniku, nicméně musíme také brát v úvahu její poměrně značný odstup od některých událostí (v případě Velké Moravy je to i přes 200 let), tak i autorovu uměleckou licenci.
Uživatelský avatar
Peacemaker
Zeman
Příspěvky: 107
Registrován: 29 říj 2007 20:25
Bydliště: Ducatus Nitraensis

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Peacemaker »

Ja si nemožem odpustiť dať sem jeden citát, ktorý mi napísala jedna moja známa historička. Reagovala na ten text, že Ľudovít Štúr bol Maďarský vlastizradca a spôsobil občiansku vojnu : "no ale to su subjektivne nazory...to ja vobec nereflektujem toto...to uz radsej si odlozim koruny a najdem kus casu...a ked stem videt dobru hadku...tak aspon medzi kapacitami"... Ja z nej nemôžem :lol: :lol: :lol: Už mi raz totiž opisovala, ako prebiehajú také sympózia :mrgreen:
sempat
Panoš
Příspěvky: 52
Registrován: 09 úno 2009 21:29

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od sempat »

Vážený pane Oriešku, už vím jak se to píše, i když...
To, že nemá cenu tady dále diskutovat, jste proklamoval již nejméně po druhé. Stále tu jste, možná na slovenských fórách nenajdete oponentů, leda mezi Maďary a přestalo Vás bavit číst jen souhlasné a vzájemně se povzbuzující příspěvky. Byl jsem na blogu pána Hrnka. Vy jste sem přišel jak "hlásná trúba" omílet stále ty stejné polobludy, bez toho, že by ste někdy měl zájem poslouchat. Jako kdyby ste byl "nejvyšší" a znal patent na pravdu. Vy nepátráte po pravdě, s tim, aby nalezené poznatky pomohli najít zhruba nějakou skutečnost, Vy jdete na to opačným směrem, Vy si postavíte cíl, a do něj jen dosadíte ty které hodící se poznatky. Tahle cesta ale není tou, která by se dala nazvat vědeckou. A taky bude mít "krátké nohy", jak mnohé podobné předtím. Já vím, také mnoho českých historiků "šilo důkazy" pro "blahý výsledek", ale sám víte, jak Vám to vadí. Když jsem zakládal tohle téma, měl jsem v úmyslu trochu zmapovat území vlyvu Velké Moravy, posvítit si na lidi té doby, samozřejme i s ohledem jejich další kontinuity. Vždyť více hlav, víc rozumu, každý nápad, myšlenka, poznámka nebo vědomost se hodí. Nejsem samozřejmě majitelem tohoto tématu, nikomu chvalabohu nemůžu bránit v diskuzi, ani bych to nedělal, ale jestli chcete dále jít Vámi nastolenou cestou, to raději udělějte to, co jste už naznačoval...
Prach si a v prach sa obrátíš...
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Katerina »

Detektív Oriešok píše:
Ten človek nemohol s istotou hovoriť o Čechoch, lebo Česi vtedy ani NEEXISTOVALI. Existovalo 12 až 16 kmeňov.Pričom Behemorum označoval VŠETKY tieto kmene. Že to nie ste schopná pochopiť, je váš problém...Je to to isté, prečo pomenovanie Maďari na uhrofínov, ktorí sem prišli v 9. storočí organizovaní do 9 kmeňov je nepresné.Že ani toto nechápete, je zase len váš problém.

Ak si myslíte, že nejaké franské a bavorské anály vtedy hovorili o Čechoch tak ste na omyle, tie hovorili o Behemanoch.

Inak tvrdenie, že je podstatné, ako vás označovali cudzí a nie, ako ste sa označovali sami, je tvrdením, s ktorým by ste mali kandidovať na Nobelovu cenu....
Dík, na Nobelovku zatím ještě ambice nemám, ale kdoví .. Oriešku, Vy nás stále vyzýváte k přesné četbě .. ale pak naprosto dezinterpretujete, co napsal ten druhý .. v mém příspěvku to co mi kladete do klávesnice prostě není, ani jsem nic takového nechtěla napsat ..já jen napsala, že těžko říc, jak v té době označovaly české kmeny , Behemané,sami sebe ... napsala jsem kdoví, a ted dodávám - že třeba Cisi , jak jsou též jednou zmíněni v výše uvedených análech.

Chápu, že to nezapadá do velké teorie o Praslovácích - o tom jediném vyvoleném etniku - ale to je asi tak jediné co se s tím dá dělat.

Na otázku jaký byl fyzický rozdíl mezi chlapem , kterému říkáte český Slovan .. ale upíráte mu název Čech ???
Jsem odpověd opět nedostala - jo, pravda , už jste to vysvětlovat několikrát .. na škole jsme tomu říkali definice kruhem.

Je mi líto, že Vás zaráží, - viz má citace "že kmeni Čechů vládla knížata z dynastie Přemyslovců, která si v 9. století podrobila většinu ostatních knížat pod svou svrchovanou moc. Tento proces byl dokončen v roce 995, kdy byl vyvražděn rod Slavníkovců" .

Kdyby ti naši Přemyslovci věděli, že to jednou bude na Slovensku pojato jako závod, třeba by si dali říct a s tím vyvraždováním ještě nějakou tu stovku let počkali .. i když jak je znám, asi spíš ne ...


A ted vážně - již vícero z nás - Ježkem počínaje, Saltzmanem i mnou jsme se Vám pokoušeli vysvětlit jednu zásadní věc - nás skutečně nerozčiluje jak to bylo s VM, nám jde o to, abychom zde diskutovali co nás o středověku zajímá na základě reálných historických faktů .. tedy každé tvrzení podložit pokud možno pramennými podklady a když je nemám poctivě napsat to je má hypotéza .

Opačný postoj - stanovit si hypotézu a pak se ji snažit dokázat i když mi prameny chybí tím, že zdehonestuji oponenty není bohužel princip, který by pomohl dopátrat se poctivé historie. A to je ta, kterou se tu chceme zabývat.

Mohu i pochopit kam snaha směřuje .. dokázat si starobylost vlastního národa .. ale to přece nemohu dělat lží.
Velikost národa, jeho sebevědomí přece nědělá to , že byl někde první - či jediný.
Nejste přece horší než druzí protože postrádáte národní mýty - jako my nebo Poláci, (Madarům se omlouvám, nevím :oops: ), ani proto že nemáte vlastní domácí dynastii knížecí či královskou jako Přemyslovci, Piastovci, Arpádovci, ani že z této dynastie nemáte vlastního světce jako ostatní - to Vás přece nedělá horšími nebo méněcennějšími -
ale jen se podívejte jak jste lidem odpovídal v příspěvcích - napadání Roberta - kvůli maďarské národnosti, Saltzmana - když se dožadoval pramenných důkazů a listin, Ježka, když se zcela správně jako admin dožadoval slušné diskuse na téma ..
myslím, že zcela jednoznačně jste to vyjádřil v odpovědi Saltzmanovi - na jasné otázky vzteklá napadání a to celé zakončené .. a ted jsme si kvit - to přesně diagnostikuje váš problém - tam, kde chybí sebevědomí - tam je pořád úporná snaha být si s někým kvit .. ale jaksi jste si nevšimli, že se vám ostatní nedostavili na start - takže furt tak trochu zoufale soupeříte sami se sebou ...

A to je, jak už jsem jednou napsala škoda ..sami se totiž pořád vnímáte mnohem hůř, než vás vnímáme my kolem .. ale tím neustálým přesvědčováním, jak vás musíme respektovat coby ty jediné, nejstarší, autentické .. nás dříve či později otrávíte natolik, že Vás nakonec skutečně začnem vnímat tak jak ted svůj národ vnímáte vy - totiž jako národ s komplexem.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
sempat
Panoš
Příspěvky: 52
Registrován: 09 úno 2009 21:29

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od sempat »

Peacemaker píše:Martinská veža, v ktorej sa nachádza asi 100 stredovekých kníh nebola DOTERAZ preskúmaná jediným historikom!!!! (Hlavné, že 4 vzácne kúsky už stihli ukradnúť) Minulý rok (ak sa nemýlim) bola vypracovaná prvá seminárna práca VOBEC o Spišských lanceátoch (alebo kopijníkoch ak chcete). Za Československa sa Slovenská história neskúmala vôbec. A čo nám teraz bráni? Nič. A robí to niekto? Nerobí. A to je HANBA!!! Pretože jedna lastovička leto nerobí.
A co brání historikům v tom, aby mohli těch sto knih studovat? Co ty knihy někdo hlídá? Minule jsem četl, že i v maďarských archivech zůstávají některé spisy nepřístupné nepovolaným osobám?
Prach si a v prach sa obrátíš...
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy- zodpovědnost věd historických

Nový příspěvek od Katerina »

Zabrali jsme se zde v souvislosti s VM do neskutečně zajímavého, leč tak obtížného období i našich (s dovolením ) dějin, že čím víc těch informací nyní sbírám a studuji, vidím, s pokorou , jak dlouho ještě bych měla o tom držet "s prominutím" hubu. Jen těch archeologických a antropologockých výzkumů .. legendy, anály .. ojoj ..

V této souvislosti jsem také narazila na Gajduškovu hypotézu - jo ta o příbuznosti Mojmírovců s Přemyslovci .. stále otevřená s nespočet možných variant - které může částečně rozetnout až ten DNA výzkum přemyslovských hrobů.

Nedá mi to a musím zde ocitovat - pro mne až "zlatá slova" Michala Lutovského (publikováno 1996) - vztahující se k Gajduškově hypotéze - leč já bych ji zde spíš použila obecně .. i pod dojmem našich předchozích diskusí o VM a slovesnkých dějinách obecně ..

"Hypotézy a domněnky zasahující do tak významné problematiky, jakou vztah mezi dynastiemi dvou nejstarších států na našem území, je třeba tvořit s nejvyšší možnou mírou opatrnosti. Existují totiž jedinci, kteří jsou schopni s takto pojatými vědeckými informacemi překročit meze reality a s vševědoucností brouků Pytlíků vytvořit kdesi v mlhách fantazie „nové, lepší a pravdivější“ dějiny. Historikům a archeologům pak zůstane nevděčná role sucharů, vyvracejících fantastické vize těžkého kalibru křehkými vědeckými argumenty.10 Michal Lutovský 1996 "

podobném duchu ještě Třeštík ...:

„Zatímco mytologie vzniká v zásadě organicky,
je národní quasimytologie vytvářena vědomě jako ideologie
a je také zcela bezohledně vnucována k věření,
ať již přímým nátlakem nebo, spíše, metodami
nepřímé manipulace“ (D. Třeštík 1999b, s. 162).
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Českej Pepík
Poddaný
Příspěvky: 5
Registrován: 16 bře 2009 17:58

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Českej Pepík »

Moravané se nikdy nekonstituovali jako součást českého národa. Vždy měli svoji vlastní zemi v pevných hranicích a ta byla součástí ne Českého království, ale Zemí koruny české (mj. České království, Dolní Lužice, Horní Lužice,...). Do r. 1948 zemské zřízení(ač na ně můžete mít jakýkoliv názor) fungovalo. Současný stav je výsledkem dlouholetého soužití Čechů a Moravanů a i když k němu mají mnozí výhrady (a jako Čech jako poleno uznávám, že někdy oprávněné) jsou natolik rozumní, že na podporu svých požadavků nepokládají bomby.
Zase ale mají silné,krásné a hlavně rozmanité národní tradice, mají mnoho slavných osobností v průběhu celých dějin, mohou být hrdi na to, že se v průběhu dějin ubránili mnoha cizím vpádům, i když je z jihovýchodu nechránily žádné přírodní překážky a přesto zůstali Moravany od od dob VM.
Co se týká toho fotbalu (hokeje,...). Do roku 1993 jsem nikdy nezaslechl, když hrála naše reprezentace pokřik "Slováci do toho". Podle Vaší logiky jste tedy jednu z podmínek vlastní etnicity splnili 1.1.1993.

Co se týká dalších Vašich vývodů ohledně národnostních sporů je Vaše definice projevů vlastního národního podvědomí přinejmenším podivná. Pokud nemáte žabomyší spory se sousedy nejste správné etnikum.

A co se týká toho jazyka "moravštiny". Znovu opakuji,jsem Čech jako poleno, ale myslím, že mluvím moravsky. Protože dle Vašeho způsobu argumentace si mohu dovolit tvrdit, že čeština(a i slovenština) se vyvinuly z moravštiny VM.

Na závěr se Vám omlouvám za tyto sáhodlouhé projevy. Všechny jsou důsledkem toho, že si přisvojujete jedinečnost spojení s VM, což mi přijde k Moravě a Moravanům jako křivda.Pokud tuto diskusi vedete pro své pobavení(mnohokrát to jen jako píchání do vosího hnízda vypadá) gratuluji Vám, že se Vám to daří a doufám, že i já jsem přispěl svojí troškou k Vaší zábavě.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4052
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 83 times
Been thanked: 18 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ježek »

Českej Pepík píše:...
Doufám, že Vám nevadí, že umazávám u Vašich příspěvků citaci, když reagujete víceméně na "duch příspěvku" ...
Napsal bych to (a domluvil) přes soukromé zprávy, to ovšem u anonymů nejde.

Toť konec mého adminského hlášení :)
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4052
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 83 times
Been thanked: 18 times

Kosmas a Svatopluk

Nový příspěvek od Ježek »

K tomu Kosmovi, který zapsal legendu o Svatoplukovi, který se stal poustevníkem na hoře Zobor.

V zásadě mám dvě hypotési, proč se to mohlo v Kosmově kronice objevit, žádnou nejsem schopen nijak dokázat .

Kosmas mohl tušit nebo vědět, že Svatopluk byl vládcem v Nitře, předtím než se stal vládcem celé Moravy a mohlo mu přijít logické, že odešel zemřít (a způsobem hodným svatého vládce) do místa, ke kterému měl vztah.

Kosmas mohl tušit, že biskupem v Nitře byl Wiching, rozhodný odpůrce slovanské bohuslužby, tedy "pravověrný" k Kosmova pohledu. To by souviselo s tím, že Kosmas byl zastáncem latinského ritu a zmínky o tom slovanském důsledně zamlčoval - o Metodějovi jen křest Bořivoje, nic o klášteře v Sázavě, Vratislav, který zřejmě podporoval slovanský ritus, je vylíčen jako negativní postava. Tím by Svatopluk zemřel v diecési, která měla "pravověrného" biskupa, Kosmovými slovy.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
duli
Paní
Příspěvky: 294
Registrován: 26 zář 2008 21:00
Bydliště: 1 km od Prahy

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od duli »

Jen pár odkazů:
názor (Myslím, že celkem nezaujatý.)
http://www.uhersko.com/slovane.htm - Lányové žijí v Čechách. (Mám od autora webu vše dovoleno.) - odkaz je zde na webu u téma Uhry
blog je anonymní ( proč asi...?) , ale odpovídá tomu, co jsem kdysi četla, ale už nevím kde.....
http://historia.slovenska.blogy.atlas.s ... _regionov/
rod Trstenských http://www.trstensky.sk/
http://www.trstensky.sk/sp_vyvoj_slachty_01.htm - vývoj šlechty
Zobor
http://www.geocities.com/thetropics/lag ... astor.html
http://www.nitra-slovensko.eu/zobor/zob ... ?Itemid=47
Všechno je jinak.
Poznávej cesty Páně.
Uživatelský avatar
MartinLongaVilla
Měšťan
Příspěvky: 24
Registrován: 17 čer 2009 12:38

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od MartinLongaVilla »

Nadherna tema, musel som citat tieto prispevky od zaciatku do konca. Myslim, ze diskusia nieco prinasa, aj ked niektori diskutujuci, napriklad pan A.Hrnko /Detektiv oriesok/ ju exponuje. Treba vsak aj takych diskuterov, lebo napriek nasemu udivu, niektore jeho tezy su povsimnutiahodne. Problem je prave ich prezentacia, ktora robi samemu diskutujucemu medvediu sluzbu, a nielen jemu.
Dosial som si myslel ze Nitriansko a uzemie starej Moravy je etnogeneticky totozne, po precitani diskusie musim ovela viac studovat. Zda sa vsak, ze kmene nehraju pri jadre Moravy /co je rieka Morava a rieka Nitra/ az taku ulohu, ako skor mocenske prepojenie Mikulcic a okolia s Nitrou a okolim. Tiez je diskutabilne skumat, kto bol viac a kto menej, ved v tom obdobi sa panovnik a jeho druzina presuval z jedneho centra do druheho v case. Myslim, avsak neviem to dolozit samozrejme, ze etenogeneza Moravanov /ci Slovienov alebo nazvite si ako chcete/, prebehla vsak skor v oblasti riek Moravy a Nitry ako napriklad v Cechach ci v Krakovsku /ktore v 9. storoci ako mocensky jednotny celok asi ani neexistovali/. Ved aj celkovy tok "civilizacie zapadu" ide od Franskeho priestoru cez Mikulcice a Nitru k naslednikom do Prahy, Krakova a Ostrihomu.
JPS

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od JPS »

Detektív Oriešok píše:Prosím vás, to sa tu vážne chcete baviť o tom, čo je to osobitná etnicita a čo nie??? Tak vám teda dám jeden príklad: až bude hrať najbližšie česká futbalová reprezentácia nejaký zápas v Brne a ľudia tam budú masovo skandovať:
"Kto neskáče, není Moravák, hop, hop, hop" - potom začnem uvažovať o tom, že sa zrejme tvorí nejaká moravská etnicita. Pokiaľ je mi známe, tak v súčasnosti Moraváci vedno s Čechmi skandujú "Kto neskáče není Čech, hop, hop, hop"...Alebo sa mýlim???
1. Doporučuji nemíchat do debaty o historii tzv. Velké Moravy Vaše domněnky, týkající se současnosti - řekněme politické postoje. Snad do poloviny 19. století mnoho obyvatel Moravy nemělo ponětí o tom, že by měly býti Čechy - to je až důsledek nacionalismu 19. století. I tak při prvním sčítání lidu po roce 1989 uvedlo 1.362.313 obyvatel ČR národnost moravskou - tento fakt byl ovšem okázale ignorován politickými reprezentacemi ČR i SR, sdělovacími prostředky i učebnicemi - v důsledku této komplexní masáže už při druhém sčítání lidu uvedlo moravskou národnost "jen" 380.474 obyvatel ČR - ignorování tohoto faktu pokračuje. Buď se smiřte s těmito čísly a nediktujte druhým, jaké jsou národnosti, nebo se zařaďte mezi ignorující (ignoranty?).

2. Pokud jde o ono "završení sjednocovacího procesu" - pak (pokud se nemýlím) prameny hovoří jen o tom, že: "Za jeho časů (Ratboda) přišel k němu jakýsi Pribina, vyhnaný Mojmírem, vévodou Moravanů nad Dunajem." Není tu žádná informace o připojování, sjednocování... atd. Podle označení "jakýsi Pribina" vs. "vévoda Moravanů Mojmír" je možné, že Pribina byl Mojmírovým vazalem. Stejně tak (pokud se nemýlím) vládl na tzv. Nitransku Svatopluk za vlády Rastislava, koneckonců za arcibiskupa Metoděje byl v Nitře biskupem Wiching - jako by "Nitransko" bylo do jisté míry autonomní částí Moravy.
Michal
Vévoda
Příspěvky: 573
Registrován: 29 kvě 2008 19:40
Bydliště: no pøece u nás doma
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Michal »

Já nevím, dám to sem. Dneska bylo ve zprávách z regionů, že na nalezišti "Na valách" u Starého města nalezli klenotnickou dílnu, která určila původ zdejších šperků. Formy z parohu pasuje na místní gombíky. 8-)
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
slavicekvac@upcmail.cz

Re: Robert

Nový příspěvek od slavicekvac@upcmail.cz »

sempat píše:Zdroje, za ty se dlouho, až do poloviny 20. století, považovali písemné pámátky. A mezi nimi to byli často přepisy starších autorů tehdejšími současníky, kteří nevíme jestli tu a tam něco neubrali či nepřidali, to nemůžeme najisto vědět. Originálů, které přežili svou dobu, i tu pozdější, zůstalo poskromnu. A laik i tak přichází do styku s nimi jen sprostředkovaně, přes různé překlady a různé interpretace. Dost často to bylo tak, že jejich obsach se přispůsoboval době a zájmu aktuálních držitelů moci.
V polovině minulého století přišli na řadu archeologové, nálezy a vykopávky. A v důsledku toho se začalo na písemné zdroje nahlédat z trochu jiného úhlu pohledu, a to s větší opatrností nebo kritikou. Jak písemnictví tak archeologie se také vzájemně doplňvali. Ale také se nekopalo a nekope všude, postupně se objevují nové a nové věci, což mnohdy mění pohled na doposud známé skutečnosti. Také ne všechno zůstalo zachováno a nepodlehlo zubu času.
Oba tyhle druhy zdrojů jsou památky z minulosti, nalezené později dost často i náhodou v průběhu dalších století. Jedno odvětví vědy, neříkám že jediné, však může napomoci ve skoumání etnogenezy národů i dnes, a to jazyk potomků toho kterého etnika. A to o to lépe, když po skončení doby stěhování národů ve střední Evropě a jejich usazení se ve svých nových domovech, již nenastali ve středověku významější přesuny větších skupin obyvatelstva, až na některé, většinou již historiografií zachycené případy. Takže jazyky a dialekty potomků usazeného obyvatelstva nám mohou pomoci lecos z dob minulých prozradit. A i tato věda, prošla a neustále prochází změnami. Nejednou je tomu tak, že co platilo před padesáti léty, dnes už na základě nových poznatkú neplatí.
A moje zdroje? Přečetl jsem mnohé, co kdo o podobné problematice napsal. Odbornou literaturu, ale i tzv. nové směry, nebo i laické články, leckdy pomůže i náhoda mimo akademické ústavy. Někdy se mi zdálo, že né vždy každý profesionální věděc musí mít v dané věci pravdu, také může být poplatný danému režimu, jak z historie mnohokrát víme. A někdy je dobré vidět věci i zevnitř, né jen zvenku a platí to i naopak.
Velmi doporučuji F.V. Mareš Cyrilometodějská tradice a slavistika. TORST 2000
Uživatelský avatar
Peacemaker
Zeman
Příspěvky: 107
Registrován: 29 říj 2007 20:25
Bydliště: Ducatus Nitraensis

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Peacemaker »

Nechcel som zakladať nový topic a najviac sa mi to hodí sem. Tak to dám sem. Lebo v podstate sa v článku pána Tkáča pojednáva aj o Veľkej Morave. Takže citujem:
Je isté, že naši predkovia boli Slovenmi, až pokiaľ nás, teda iba mužov, iní nepremenovali na Slovákov. (Má pravdu Tomáš J. Veteška, že „meno Slovák je čechizmus z 15. storočia zosmiešňujúceho, dehonestujúceho významu, ako napr. vandrák, všivák, husák, babrák“?) Keď k nim dorazili starí Maďari, od úžasu nad ich schopnosťami dorábať obilie, dali im úctivé meno Tót, čo podľa starších slovensko-maďarských slovníkov znamená Človek. Nie je hanlivé „Tót ném ember“ (Slovák nie je človek) nič iné, iba typické popieranie pravdy južnými susedmi?

Tak ešte nakoniec to tak bude podľa mojej teórie (ktorú som tu predostrel cca pred rokom a tento článok vyšiel tuším v Apríli tohoto roku) že Sloven - Slovák, Sloven - Slovenka :think:
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Katerina »

Peacemaker píše:Nechcel som zakladať nový topic a najviac sa mi to hodí sem. Tak to dám sem. Lebo v podstate sa v článku pána Tkáča pojednáva aj o Veľkej Morave. Takže citujem:
Je isté, že naši predkovia boli Slovenmi, až pokiaľ nás, teda iba mužov, iní nepremenovali na Slovákov. (Má pravdu Tomáš J. Veteška, že „meno Slovák je čechizmus z 15. storočia zosmiešňujúceho, dehonestujúceho významu, ako napr. vandrák, všivák, husák, babrák“?) Keď k nim dorazili starí Maďari, od úžasu nad ich schopnosťami dorábať obilie, dali im úctivé meno Tót, čo podľa starších slovensko-maďarských slovníkov znamená Človek. Nie je hanlivé „Tót ném ember“ (Slovák nie je človek) nič iné, iba typické popieranie pravdy južnými susedmi?

Tak ešte nakoniec to tak bude podľa mojej teórie (ktorú som tu predostrel cca pred rokom a tento článok vyšiel tuším v Apríli tohoto roku) že Sloven - Slovák, Sloven - Slovenka :think:
No nějak jsem to nepochopila - asi spíš proto, že je to vytrženo z kontextu delšího textu.

Jen na okraj - koncovka -ák není dehonestující, ani zesměšnující - to je pěkná blbost ..ale je pravda, že se v moderní češtině používá často u hovorových tedy nespisovných slov- kde praxe a zdravý rozum velí zkracovat zbytečná sousloví - třeba autobusové nádraží je prostě autobusák, v8clavské náměstí už bude asi navždy Václavák atd. .. ale to je hodně mladá praxe .. jakýpak čechismus z 15. století -

JInak je dost neutrálních slov s touto koncovkou ..
např. klusák - je prostě kůň zapražený za vozík, takže krok,kterým běží může být jen klus .. proto třeba klusácké závody.

Masák - obecný název pro celkem dost chutnou houbu (as, že je jako masitá..)
tučnák - co je na něm pejorativního ? Nejlépe oblečený pták
třasák - starý český tanec

a což teprve takový burčák !!!
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, Google [Bot] a 2 hosti