Záhvozd

[Marobud]

Vážení, můžu se zaptat, kde přesně byl Záhvozd? Zabývám se historií regionu mezi Děčínem a Českou Lípou, a zdá se, že ten region se jednak jmenoval Záhvozd (tedy neobýval ho žádný kmen, který by mu dal jméno), a zároveň je zdá se arecheologicky čím dál prokazatelnější, že v raném středověku prostě nebyl vůbec osídlen, byly zde jen stezky propojující Æechy a Lužici.
Dříve se z ideologických důvodů říkalo, že zde "odnepaměti žili Slované", dnes se připouští, že zde prostě byl jen Hvozd. Přitom v eneolitu byl ten region hustě osídlený.

[Viola]

Něco zde, něco tady.

[Georg]

Jinak,pokud Tě zajímá historie zde,zajímavý nález
http://ceskolipsky.denik.cz/zpravy_regi ... 81114.html

[KOMOŃ]

Vážení, můžu se zaptat, kde přesně byl Záhvozd? Zabývám se historií regionu mezi Děčínem a Českou Lípou, a zdá se, že ten region se jednak jmenoval Záhvozd (tedy neobýval ho žádný kmen, který by mu dal jméno), a zároveň je zdá se arecheologicky čím dál prokazatelnější, že v raném středověku prostě nebyl vůbec osídlen, byly zde jen stezky propojující Æechy a Lužici.
Dříve se z ideologických důvodů říkalo, že zde "odnepaměti žili Slované", dnes se připouští, že zde prostě byl jen Hvozd. Přitom v eneolitu byl ten region hustě osídlený.

Ahoj Petře.
Už máš nějakou konkrétní představu?

[Georg]

Obšírněji byl řešen tady
viewtopic.php?t=527
Pokud Záhvozdem je Budišínsko,pak bylo v ranném středověku osídleno dosti hustě.

[Marobud]

Obšírněji byl řešen tady
viewtopic.php?t=527
Pokud Záhvozdem je Budišínsko,pak bylo v ranném středověku osídleno dosti hustě.

Záhvozd byl podle map mezi Děčínem a Českou Lípou. Kopcovitá neosídlená oblast (Lužické hory, část Českého Středohoří na východ od Labe, Českosaské Švýcarsko). Bylo to při pohledu z Æech "za" Českým Středohořím. Tato oblast byla osídlena zřejmě až německými kolonisty, alespoň to tvrdí nejnovější publikace. Budyšínsko je dál, v nížině a od příchodu Slovanů osídlené Lužickými Srby. Záhvozd zřejmě prvotní Slované vůbec neosídlili, jen jím procházeli po obchodních stezkách?
Jinak Georgu díky za odkaz, souhlasím s tím, co tam napsal Petr - zjevně znalec místních poměrů jako já Ta hranice je dodnes viditelná, vede po hřbetech Českého Středohoří z Verneřic na Kamenický Šenov, Nový Bor, Cvikov až k hradu Oybin (nádherný hrad hned za hranicí, spjatý s českou historií). Na sever od této výrazné horské linie je prostě Německo, kraj osídlený německými kolonisty. Dodnes je to z různých míst (i od Prahy) vidět jako kompaktní horský "hvozd". Dodnes je tam spousta pěkné vesnické historické architektury "po Němcích".
Dotaz: Dá se říct, že ten kraj se jmenoval Záhvozd protože ho neobýval žádný kmen, který by mu dal jméno? Pasovalo by to.

[Viola]

Bylo to při pohledu z Æech "za" Českým Středohořím.

Nevím, jestli je to tak - viz

Podle Žemličky by název "Záhvozd" měl opravdu pocházet ze směru Míšeňsko, resp. Milčansko, tedy ne z naší strany (z Prahy). Původně tam neměla patřit ani Žitava, mělo to být zřejmě území na sever od Žitavy, ale na jih od Zhořelce a JV od Budyšína. To je ovšem vymezení z 12. a hlavně 13. století. Jak to bylo s tou Žitavou, se ještě musím podívat doma.

[Georg]

Pokud je to Záhvozd jak píšeš,tak ten před ranným středověkem osídlen byl.Dle místních badatelů se nacházeli zřejmě obětní místa slov. kmenů,keramika a střepy.Jedna byla na Jedlové u Tolštejna.Dokonce odvozovali,že ten kmen přišel od jezera Dohlen,původně se jmenovala oblast Dohlen-jako Dohlenstein-později Tolstein
Obrat nastal,když kolem r.1000 nastal interglaciál.Slované odešli do nížin za snazší obživou.Byla dosídlena hlavně za OtokaraII.Mnoho vesnic má názvy dle jmen lokátorů.Uživit se nebylo snadné z kronik již víme,že první dvě generace se doslova sedřeli,třetí jakžtakž žila a stejně museli obdělat na obživu daleko větší plochy než ve vnitrozemí.Taky dostali české pojmenování-Skopčáci.Z kopců

[Marobud]

Georgu, ta obětní místa mě zajímají - víš o tom něco víc? Já o jednom takovém obětním místě s nádherným výhledem vím (je to od Jedlové nadohled), ale v okolí se našlo nápadně velké množství kamenných nástrojů z eneolitu, po Slovanech ani stopy. Ale je fakt, že Slované žili dost ekologicky a mohli zanechat třeba jen minimum stop, obzvl᚝ pokud to pro ně byla "posvátná krajina".

[KOMOŃ]

Georgu, ta obětní místa mě zajímají - víš o tom něco víc? Já o jednom takovém obětním místě s nádherným výhledem vím (je to od Jedlové nadohled), ale v okolí se našlo nápadně velké množství kamenných nástrojů z eneolitu, po Slovanech ani stopy. Ale je fakt, že Slované žili dost ekologicky a mohli zanechat třeba jen minimum stop, obzvl᚝ pokud to pro ně byla "posvátná krajina".

To ničemu nenasvědčuje, když nic nenajdou.Například já jsem zkoumal několik podobných míst, třeba s názvem "Na Božišti" "Božiště" ap.
Ovšem ale, nebyl jsem sám.Už mě předstihnul nějakej detektorář a podle vydloubaných jamek a velmi mělkých, jsem usoudil, že také nic nenašel.Archeologové na taková místa chodí i několik desítek let a také odejdou s prázdnou, přesto tam něco cítí.

Navíc konkrétní lokalita "Božiště", jež v dnešních mapách se jmenuje úplně jinak, má slabou, leč umělou teréní vlnu.Hledám tam už ledacos.Prý tam měl být i klášter ale zatím mám kulový.
Navíc na hledání sis vybral příšernou lokalitu.

[floriš]

Záhvozd byl podle map mezi Děčínem a Českou Lípou.

Jo? A podle kterých, medle?

...Kopcovitá neosídlená oblast (Lužické hory, část Českého Středohoří na východ od Labe, Českosaské Švýcarsko).

Mezi Děčínem a Českou Lípou nejsou Lužické hory ani Českosaské Švýcarsko, problematicky osídlitelná část Českého středohoří tam tvoří s bídou 30 % rozlohy (při řece úsek mezi DC a Františkovem a srázy na březích). Východně od Františkova se kaňonovité údolí rozevírá a řeka vytváří rozšiřující se nivu s úrodnými náplavy. Vrchní část Verneřické plošiny byla osídlena slovanským obyvatelstvem (Příbram, Loučky, Levínské Petrovice, Verneřice) ve 13. století PŘED příchodem německých dosídlenců

...Bylo to při pohledu z Æech "za" Českým Středohořím.

Tak to už normálně blábolíš nesmysly. Při pohledu z Čech (zejména pak ve středověkém pojetí = středních Čech) jsou ZA Českým středohořím leda tak Teplice, Ústí a Děčín - nechci vnucovat svůj názor, ale tato města v souvislosti se Záhvozdem běžně nefigurují.

...souhlasím s tím, co tam napsal Petr - zjevně znalec místních poměrů jako já

Ano, podle těch zmatených informací by to odpovídalo - vrána k vráně sedá...

...Ta hranice je dodnes viditelná, vede po hřbetech Českého Středohoří z Verneřic na Kamenický Šenov, Nový Bor, Cvikov až k hradu Oybin...

Po hřbetech se dost dobře nedá vést hranice, nebo jsou doširoka zploštělé. Pokud se jedná o jakýsi hraniční tvar, pak se dá uvažovat o hřebenových skupinách - v tomto případě akorát mezi Žandovem a K. Šenovem (Dvorský kopec, Hladový k., Poustevna, Kozlí v., Vlčí hora, Čečka) dál k Polevsku už to není Č. středohoří. Nový Bor a Cvikov do žádné hranice nemíchej, protože jsou v údolí pod Lužickými horami, po jejichž HŘEBENECH ta hranice nejspíš skutečně vedla.

...Dotaz: Dá se říct, že ten kraj se jmenoval Záhvozd protože ho neobýval žádný kmen, který by mu dal jméno? Pasovalo by to.

Je to možné vysvětlení, ale pokud se zabýváš oblastí mezi DC a CL, tak se tím nerozptyluj - Záhvozd byl nejspíš jinde.

Wikipedia o HVOZDU: "Slovo pochází z praslovanského gvozd, které je obměnou praevropského chvorst (chrast). Termín hvozd je blízký slovům les a hora v původním jednotném významu. ...Termín hvozd není v dnešní češtině běžně používán, dochoval se především v místních názvech lesních porostů a pohoří jako např. Branžovský hvozd nebo Královský hvozd, oba na Šumavě. Hvozd nebo Hvozdec je také jméno několika českých obcí."

Pojem HVOZD vnímáme jako označení lokality/oblasti s těžko proniknutelným lesním porostem (viz houš/houština/hustník). Tyto se vyskytují v kopcovitém-horském terénu ve vyšších nadmořských výškách, kde se mohly spontánně vytvořit klimaxové porosty smrčin, jedlobukových smíšených lesů, popř. suových porostů lipových javořin. Z pohledu středočeska tak přichází v úvahu oblast na SZ (TP, UL, DC - viz výše), popř. S (Šluknovský výběžek, Horní Lužice, Frýdlantsko - vně Lužického masivu), SV (Kladsko)... Proto je nesmysl strkat Záhvozd někam severně hned za Kokořínsko, protože na silikátových půdách na plošinách se hvozd prostě nevytvoří - tam leda tak rozvolněné bory a acidofilní borové doubravy, kde se dá jezdit a chodit jak v parku.

[Marobud]

Milý FH anonymní, opravdu nevím, jak reagovat. protože za vším, co zpochybňuješ, si stojím na základě dlouhodobé osobní zkušenosti. Na jakési mapě jsem skutečně viděl Záhvozd tam, kde mi to perfektně pasovalo k mojí zkušenosti. Byl jste někdy ve Verneřicích v zimě? Díky klimatu na dodnes pustých náhorních planinách je to opravdu brutální neprostupná hranice mezi vnitřními Čechami a okolím České Kamenice / českosaským Švýcarskem. Atd. atd.
Ještě to upřesním: zabývám se regionem mezi Hřenskem, Benešovem nad Ploučnicí, Novým Borem a Šluknovským výběžkem. To je ten uzavřený region. Například z kopců nad Verneřicemi směrem na sever je to dobře vidět. Je to za horama. Já tedy strkám Záhvozd za Verneřice, s "centrem" v České Kamenici. Slované tam před velkou kolonizací prokazatelně pouze cestovali po stezkách mezi Čechami a Lužicí. Osídlená ta oblast byla intenzivně pouze v eneolitu a v době bronzové, kdy bylo výrazně teplejší klima, sídlili i na vrcholcích hor v 500 m. nad mořem. Keltové nic (jen v údolí Labe keltskogermánská podmokelská kultura), staří Germáni také nic. Až velká kolonizace to území osídlila, proto je zřejmě tak výrazně "německé" ve vesnické architektuře dodnes - nebyli tam žádní předchůdci.

[floriš]

Milý FH anonymní, opravdu nevím, jak reagovat. protože za vším, co zpochybňuješ, si stojím na základě dlouhodobé osobní zkušenosti. Na jakési mapě jsem skutečně viděl Záhvozd tam, kde mi to perfektně pasovalo k mojí zkušenosti. Byl jste někdy ve Verneřicích v zimě? Díky klimatu na dodnes pustých náhorních planinách je to opravdu brutální neprostupná hranice mezi vnitřními Čechami a okolím České Kamenice / českosaským Švýcarskem. Atd. atd.
Ještě to upřesním: zabývám se regionem mezi Hřenskem, Benešovem nad Ploučnicí, Novým Borem a Šluknovským výběžkem. To je ten uzavřený region. Například z kopců nad Verneřicemi směrem na sever je to dobře vidět. Je to za horama. Já tedy strkám Záhvozd za Verneřice, s "centrem" v České Kamenici. ....

Marobude, buď píšeš své příspěvky po zralé úvaze, nebo plácáš 5. přes 9. Při variantě a) si za svým názorem stojíš a nebudeš se trapně vymlouvat, měnit regiony a žvanit ála agilní tlučhuba Randus, nebo b) ti je jedno, o čem se mluví, a tvým záměrem je pouze rozvíření debaty za každou cenu.

Ad a)
1) "...viděl jsem na jakési mapě, kde mi to pasovalo..." je informace tak vágní, že by ti to nevěřilo ani 10leté dítě, natož oponent v +/- odborné diskusi, kterému jsi řádně hnul nervovou soustavou. Já onehdy viděl Šípkovou Růženku na webovském mejdanu u Georga a hodně mi tam pasovala - a pak se ukázalo, že je to Ježek a já mám 3,5 promile na žíle...
2) Verneřickou plošinu znám ve všech ročních obdobích od r. 1976, a to proto, že jsem ji měl zároveň s oblastí Bobřího údolí, Merboltic, Novosedla a Kravařska jako revír, ve kterém jsem 15 let prováděl strážní službu Státní ochrany přírody a dodnes botanické mapování - není mi ovšem jasné, jak s mou znalostí Verneřicka v zimě souvisí tvoje pojetí Záhvozdu v prostoru, který není za hvozdem. Mimochodem, ty znalče Verneřicka - víš, kdo je daleko nejvýznamnějším verneřickým rodákem?
3) Díky brutálnímu klimatu se na Verneřické plošině už asi 800 let pasou krávy, po dlouhé roky se tam provozovala těžba hnědého uhlí (jen ve Verneřicích je 16 důlních děl a pravobřežní přítok Bobřího potoka je výtokem ze staré štoly u osady Starosti/Sorge) a celkem se dařilo sadařství a pěstování lnu v obcích Loučky, Rychnov, Příbram, Lev. Petrovice, Verneřice, Čáslav, Rytířov, Stínky, Klínky atd. Verneřice jsou datovány do 2. poloviny 13. stol., nedaleká obec Čáslav je zmiňována r. 1057 - to tak na vysvětlenou k té pustině.
4) Formulace "za Verneřicemi" nepříliš zdařile vyjadřuje zeměpisnou polohu. Lidé, kteří nezvládají pojmy jako jsou světové strany, si takto pomáhají s použitím markantních jevů (údolí, toky, silnice apod.). V případě Verneřic nelze o hoře uvažovat, jelikož tyto jsou na plošině, takže sis asi pomohl silnicí či tokem Bobřího potoka (jiný tok tam není). V obou případech je "za Verneřicemi" Příbram anebo Loučky - záleží na tom kde je tvé východisko. Určitě tam ale není Česká Kamenice.
5) Tebou původně uváděný prostor mezi Děčínem a Českou Lípou nepříliš odpovídá tomu, co uvádíš jakožto zájmové uzemí nyní - zůstal ti tam jen Benešov n. Pl. Na to mi stačí znalost z autopsie, zatímco tobě patrně nepostačuje ani mapa. A jestli se ti do takového vymezení hodí i Č. Kamenice a N. Bor, nechápu, proč se nezmiňuješ i o Mělníce a Chotěbuzi - ty jsou mezi DC a CL úplně stejně, pokud bereš geografii podle zeměpisné délky (na rozdíl od NB). Jestliže zabíráš legálně i Nový Bor, pak patrně pojímáš prostor metodou diagonální parcelace (viz pásové državy Ronovců a Vartenberků ve vrcholném středověku) a není mi jasné, proč ti do zájmové sféry nespadly i Litoměřice a Slaný.

Záhvozd si strkej kam chceš - máš na to v demokratické společnosti plné právo - jen zvaž, zda tak činíš ZA HVOZD, nebo za pár zalesněných kopců a pak si ještě promysli formulace, protože tady fungují lidé znalí - tady nejsme parta šašků z okruhu Českolipského deníku.

[KOMOŃ]

Já jsem se díval na různé lokality do moudrých knih a bohužel jsem na nic , moc nepřišel.Neznám vůbec přesný rozsah záhvozdu, ale Děčín, Mělník, hradiště Brtník a Andělka.To jsou zatím pouze konkrétní místa, u kterých můžeš sledovat ranně středověké nálezy.
Nicméně právě tahle tvá vybraná lokalita je tak špatně prozkoumaná, že hradiště Brtník, našel při obchůzce obyčejný lesník.Vůbec nepochybuji o možné doplnění hradiš na archeologických mapkách.

[Marobud]

Floriši, proč jste tak agresívní? Upřesnil jsem region na okolí České Kamenice viditelné od Verneřic a vy jste z toho celý říčný...
Možná jste nepochopil, že se PTÁM a nabízím varianty. Uvítám upřesnění, uvítám fakta. Viděl jsem jednu jedinou mapu, na které byl Záhvozd zakreslený - a tam ten region skutečně odpovídal okolí České Kamenice, a pokud vezmeme i vnější hranici tohoto horského regionu, je hranice skutečně až u Děčína, Verneřic, Nového Boru a Oybinu.
Zašlete prosím odkazy na všechny mapy, kdy je Záhvozd zakreslený, a můžeme porovnávat.
Na závěr Vás tedy prosím o odpověď na moji otázku: kde ležel Záhvozd? Děkuji.

[Katerina]

Floriši, proč jste tak agresívní? Na závěr Vás tedy prosím o odpověď na moji otázku: kde ležel Záhvozd? Děkuji.

Ad 1) No on občas Floriš jak jde o jeho region nezná bratra (ani sestru). Skoro pochopitelné , on o tom dost ví, ale kdo ho nezná může být tím výhružným bručením zaskočen .

Ad 2) No přeci Za Hvozdem .

Ale vážně. Ted jen krátká citace z čl. Vojtěcha Bellinga - Vývoj a postavení tzv. provincie Zázvozd, Medievalia Historica Bohemia č.9, 2003. Mám celé a pošlu, jen potřebuji chvlku času, je to dost dlouhé.

Citace:

Území Záhvozdu (v latinských pramenech uváděné v letech 1144 - 1241 jako provincia Zagozd , territorium Sagost a terra Zagost) leželo , jak vyplývá ze samotného názvu , za pravděpodobně dosti širokým pásmem lesa , snad i hor , a to kdesi v pohraniční oblasti jihovýchodní horní Lužice a nejsevenější části Čech . Doud jsme semohli setkat s několika pokusy o identifikaci tohoto pásma, z nichž žádný nemohl , při nedostatku pramenného materiálu hraniční les definitivně geograficky vyměřit.
S jistotou je dnes známo jen tolik, že se tento les nacházel východně , respektive jihovýchodně od Milčanska (pozdější Horní Lužice bez jiho východního cípu) a jižně od Zhořelce.
.. Ernst Schwarz , jež prokázal srbský původ jména Zogost a tím i skutečnost, že se neprve politicky vymezoval vůči sousednímu srbskému MIlčansku , na základě přirozen geografické hranice. Tu je proto třeba hledat nejspíše na vrchovině rozkládající se severně od Žitavska a jižně od města Lobau, přičemž Záhvozd ležel jižně od této vrchoviny , táhnoucí se od západu k východu. "

a je k tomu spousta odkazů na další materiály a prameny.
Takže mapy a kompas a tak a možno se pustit do dalšího bádání. nekladou

[floriš]

Floriši, proč jste tak agresívní? Upřesnil jsem region na okolí České Kamenice viditelné od Verneřic a vy jste z toho celý říčný...

Hmmm, abych nebyl, když píšeš jen proto, aby se psalo. Nic jsi neupřesnil, nýbrž přistižen při plácání blbostí jsi ho změnil....A od Verneřic nevidíš z Českokamenicka nic, protože se rozkládají na dně mělké pánve. To bys musel popojet pěkných pár kilometrů až na hranu lávové kry na klasické vyhlídkové body na Velkou Javorskou/Havraní, Strážný vrch, Kamenec a Kohout a kouknout na protější stráně údolí Ploučnice. Možná bys mohl něco málo zahlédnout od Blankartic, ale od Verneřic ani kulový. Do pr..., jaký k tomu máš důvod, psát sem nesmysly? Pokud budeš mít nějakou teorii, můžeme se o ní dohadovat, argumentovat, potvrzovat a vyvracet - ale jakmile sem napíšeš prokazatelnou blbost (neosídlené Verneřicko, hraniční Nový Bor atd.), naběhneš si na pecku.

[Georg]

Tak jsem našel na německých stránkách věnovaných historii Horní Lužice,že Žitava v dobách osídlení Milčany se nazývala Zagost a Görlitz Besuntzane.Kde to vyhrabali nevím.

[Ježek]

Tak jsem našel na německých stránkách věnovaných historii Horní Lužice,že Žitava v dobách osídlení Milčany se nazývala Zagost a Görlitz Besuntzane.Kde to vyhrabali nevím.

To je jeden z názvů Geografa Bavorského, ale nelehko ho s někým konkrétním ztotožnit.

[Katerina]

Tak jsem našel na německých stránkách věnovaných historii Horní Lužice,že Žitava v dobách osídlení Milčany se nazývala Zagost a Görlitz Besuntzane.Kde to vyhrabali nevím.

Diskuse o Záhvozdu začala .. cca viz níže .. Jdi na : Společnost - Téma - země Koruny české - i když - toje zrovna v případě Záhvozdu trošku zavádějící ...
[b]od Katerina » pon dub 16, 2007 5:47 pm [/b]

Viola píše:
Lužice

Lužice se dělila ...

No, taky se tím ted probírám a jsem z toho trošku vedle, , zdá se, že v té době jak se prolínaly hranice držby a geografické, různé to kouskování a spojování to číní docela komplikované.

Zkusím písemně zrekapitulovat co jsem našla:
Pozdější Horní Lužice (bez jihovýchodního cípu) se kdysi nazývala provinccie, nebo kraj Milčansko. V listině z roku 1144 jsou zmíněny 3 provincie - Nížensko, Milčansko, Záhvozd.
Roku 1158 získal král Vladislav (viz) výše jako říššké léno území Milčansko (což bylo pozdější Budyšínsko a Zhořelecko).
Záhvozd - v němž leželo i Žitavsko) původně také patřil do Milčanska, ale po 11. století se vydělil, stal se samostatnou provincíí, převážně v majetku míšenského biskupa. Po roce 1253, když PO II. zastavil Horní Lužici Askáncům byla část Záhvozdu připojena (zpátky) k Budyšínsku a Zhořelecku a do roku 1307 se tam začlenila témeř celá.

Tak připadá to zmatené jenom mě ?

Nicméně z toho bych snad i soudila, že odpověě na tvou otázku je ano - pokud se Horní Lužice kdysi nazývala Milčansko, jehož součástí bylo Budyšínsko a Zhořlecko, tak logicky by se ztotožnit daly.