Genetika a stredovek

[MartinLongaVilla]

Tato tema si zasluzi samostatne subforum...
Rad by som poukazal na to, ze jednym z najmodernejsich vyskumov, ktore zaroven mozu nam odkryvat tajomstva spriaznenosti kralovskych rodov, celych etnik a etnickych podskupin, ich prepojenost jednotlivcov navzajom, dokaze prave geneticky vyskum haploskupin Y chromozomu alebo mt DNA...

Tam, kde koncia historicke pramene, prichadza extrahovanie DNA z pozostatkov kosti...

Vedeli ste, ze pomerne uspesny vyskum Premyslovcov prave prebieha /ci prebehol/, ze je dokazane ze viacere europske panovnicke rody, ich predkovia zo zenskej linie maju pociatok v ceskych kralovnach, knaznach? Co to znamena pre vyskum stredoveku aj v Cechach a na Slovensku?

Pridajte prosim svoje informacie a nazory.

Ja len pre zaciatok uvadzam tento link: Haplogroups of European kings and queens
http://www.eupedia.com/forum/showthread.php?t=25236

na porovnanie to, co robia madarski kolegovia> Comparison of maternal lineage and biogeographic analyses of ancient and modern Hungarian populations.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1763 ... rom=pubmed

Este aj jeden z mojich uz sice zastaralych clankov, a prezitych informacii, ale len pre informaciu>
http://martinmalobicky.blog.sme.sk/c/47 ... ast-2.html

[Michal]

No asi Tě zklamu, výzkum Přemyslovců zřejmě neprobíhá.
Začal sice za velikého humbuku, ale bohužel usnul na tom, že ti co ho provádějí, nedostali peníze od Ministerstva kultury ČR, takže jejich práce spí. Hlavní postava projektu si snad něco financuje sám, ale je kolem toho ticho po pěšině.
Zatím se nepodařilo zjistit skutečné důvody nepřiznání grantu, ale já a někteří zde se domníváme, že je to úmyslné.
Aby se náhodou neprokázala přímá rodinná spojitost mezi Mojmírovci a Přemyslovci, na kterou už svým antropologickým výzkumem poukázal profesor MUDr.et RNDr. h.c. Emanuel Vlček DrSc.
Pochopitelně by se tak mnohým historikům rozpadla konstrukce o vzniku přemyslovských Čech.

[Zany]

Dokud někdo nezjistí podrobnosti o tom jak probíhalo grantové řízení, nemá cenu spřádat s prominutím konspirační teorie o nějakém úmyslném nepřidělení grantu z tebou uváděných důvodů, nejsme v románu Dana Browna

[Michal]

Dokud někdo nezjistí podrobnosti o tom jak probíhalo grantové řízení, nemá cenu spřádat s prominutím konspirační teorie o nějakém úmyslném nepřidělení grantu z tebou uváděných důvodů, nejsme v románu Dana Browna

Pokud bys četl pozorně, tak by ses dočetl, že někteří z nás SE DOMNÍVAJÍ, Tebe ani Dana Browna jsem tím samozřejmě nemyslel, protože podobnou poznámku už jsi jednou tuším měl.

[Zany]

Ale já jsem četl pozorně, moc dobře si pamatuji, jak jsem před časem na tohle téma diskutoval s Komońem i jak ta debata díky jeho přístupu vyšuměla do ztracena

[Michal]

Ale já jsem četl pozorně, moc dobře si pamatuji, jak jsem před časem na tohle téma diskutoval s Komońem i jak ta debata díky jeho přístupu vyšuměla do ztracena

No jo, ale nikdo se toho neujal, aby to vyšetřil, i když se to probíralo, já vycházel z toho, co bylo na tom blogu a to mělo logiku. Ale to už jsme probírali právě jinde.
IMHO je to velmi důležitá věc a je s podivem, že když kolem toho bylo tolik slávy, že to takhle dopadlo. Snad jen zatím. Rozumíš, jde o to, že když už to rozjeli, měli tomu dát prioritu, ať se to dotáhne do konce, vždyť jde o věci týkajkící se počátků české státnosti, a když už tam je ta laboratoř a všechno nachystané a najednou stop?
V tomhle systému bych se už ničemu nedivil.

[Zany]

jediné relevantní informace, o kterých vím je, že žádali o grant, ale nedostali ho. O příčinách jsem se nikde nedočetl, ale za takového stavu informací fabulace o tom, že jde o nějaký úmysl vědátorů, kterým by se rozpadly jejich teorie, spadá opravdu do kategorie konspiračních teorií.
Navíc v tomto případě nehrozí žádné nebezpečí z prodlení, ty kosti tu pár staletí vydržely tak jistě ještě vydrží... Rozjetých projektů, které byly zastaveny pro nedostatek financí je spousta, při svých toulkách po památkách je potkávám co chvíli a to jsou případy, kdy nebezpečí z prodlení hrozí, kdy jsou hodnoty nenávratně ztráceny, ne jako v tomto případě.

Nicméně, když budu důsledný, tak podle mě i kdyby se prokázala přímá genetická spojitost Mojmírovců a Přemyslovců, tak to ještě a priori neznamená, že Přemyslovci = Mojmírovci, shodné antropologické či genetické rysy se do přemyslovského rodu mohly klidně dostat přivdáním s nějakou mojmírovskou manželkou, ty rody vedle sebe existovaly dostatečně dlouho na to, aby mezi nimi docházelo k vzájemným sňatkům.

[Michal]

jediné relevantní informace, o kterých vím je, že žádali o grant, ale nedostali ho. O příčinách jsem se nikde nedočetl, ale za takového stavu informací fabulace o tom, že jde o nějaký úmysl vědátorů, kterým by se rozpadly jejich teorie, spadá opravdu do kategorie konspiračních teorií.
Navíc v tomto případě nehrozí žádné nebezpečí z prodlení, ty kosti tu pár staletí vydržely tak jistě ještě vydrží... Rozjetých projektů, které byly zastaveny pro nedostatek financí je spousta, při svých toulkách po památkách je potkávám co chvíli a to jsou případy, kdy nebezpečí z prodlení hrozí, kdy jsou hodnoty nenávratně ztráceny, ne jako v tomto případě.

Nicméně, když budu důsledný, tak podle mě i kdyby se prokázala přímá genetická spojitost Mojmírovců a Přemyslovců, tak to ještě a priori neznamená, že Přemyslovci = Mojmírovci, shodné antropologické či genetické rysy se do přemyslovského rodu mohly klidně dostat přivdáním s nějakou mojmírovskou manželkou, ty rody vedle sebe existovaly dostatečně dlouho na to, aby mezi nimi docházelo k vzájemným sňatkům.

No to máš samozřejmě pravdu, ale ten jejich zvukovod se našel u chlapa pohřbeného na Moravě. No a Vlček se o tom zmiňuje, je otázka, jestli je to možné přenést takto po ženské linii, zeptám se bráchy.

No taky problém příčin proč něco nejde je v současnosti ve všech oblastech veřejného života obecně právě v tom, že buď je ze zodpovědných nikdo neřekne anebo je pojmenuje tak hloupě, že je to víc než jasné, že jsou věci jinak. Ale tady nejde jen o ty kosti, jde o to, že je to ve své podstatě státní záležitost, ne jen nějaká soukromá legrace nějakého nadšeného vědce (nebo soukromá sranda ve stylu LOH v Praze vydávaná za veřejný zájem panem primátorem Bémem). Laboratoř je zařízená, začaly se odebírat vzorky, udělala se tomu vcelku velká reklama a najednou stop.
Jistě, příčina může být zcela jinde, ale ten člověk na tom blogu po ní pátral a došel spíš k tomu, že někdo má zájem v tom nepokračovat.
Ale s těmi věcmi, které hoří s Tebou jinak samozřejmě souhlasím, je to hrůza co se mnohdy tragicky opomine.
I když dneska v TV ukazovali zavřený Střekov kvůli upadlému kamenu ze skály půl metru v průměru a hned se bude dělat horolezecká revize, což je zase dobře, přesto, že údajně zřícení skály nehrozí.

Ale přirovnání s Brownem k tomu nejde, Brown vychází ve své stěžejní knize z nesmyslu, že Svatý Grál je rodokmen Krista.
I kdyby Kristus měl nějaké potomky a tedy rodokmen, to co lze nazvat Svatým Grálem mělo dávat věčný život.
Jenže ten žádný rodokmen nikomu nedá. Proto je sama podstata Brownova příběhu nesmyslná, ne proto jestli měl Kristus dět nebo ne, to je vcelku jedno.

[Zany]

hele, Velká Morava je mimo moji mísu, ale nějak si nevybavuji, že by existovaly nějaké prokazatelné ostatky Mojmírovců, nebo jo?

A ad Brown - on i příznivci mojmírovsko-přemyslovské verze, obojí vycházejí z neprokázané hypotézy, já mezi tím žádný rozdíl nevidím promě toho, že Brown to zpracoval beletristicky

[MartinLongaVilla]

hele, Velká Morava je mimo moji mísu, ale nějak si nevybavuji, že by existovaly nějaké prokazatelné ostatky Mojmírovců, nebo jo?

A ad Brown - on i příznivci mojmírovsko-přemyslovské verze, obojí vycházejí z neprokázané hypotézy, já mezi tím žádný rozdíl nevidím promě toho, že Brown to zpracoval beletristicky

Myslim si, ze niektori badatelia priamo v Mikulciciach a okoli predpokladaju hroby Mojmirovcov. Hrobov mame dost, asi ide o peniaze na granty...

Mne vsak ani nejde o tento jediny pripad tak medializovany, ohladom najznamejsich Premyslovcov. Viete niekto o inych vyskumoch v Cechach, o extrahovani DNA pozostatkov z obdobia raneho stredoveku bez ohladu na pribuznost k Premyslovcom?

Vidite, Briti, nemci, Madari su dalej ako Cesi a Slovaci v genetickom vyskume. Domnievam sa ze kazdemu serioznemu historikovi ide o pravdu, nie o svoje teorie, ide o ziskanie vsetkych dostupnych informacii najst najblizsi variant k pravde. Tu je vyskum yDNA a mtDNA priam ponukou storocia.

[Michal]

hele, Velká Morava je mimo moji mísu, ale nějak si nevybavuji, že by existovaly nějaké prokazatelné ostatky Mojmírovců, nebo jo?

Ne, hrob na sadské výšině u Uherského Hradiště ukazuje pouze na velkomoravského nebo českého velmože z totožnými rysy jako je ten zvukovod, podobná stavba těla, krevní skupina B. Analýza DNA by proto nepochybně určila víc. Je předpoklad, že jde o knížete Svatopluka. Zastánci hypotézy tvrdí, že Bořivoj a Svatopluk byli bratranci. Bořivoj by podle hypotézy měl být syn Rostislava. Jsou to jistě hypotézy, ale legenda o Přemyslovcích jako potomcích Přemysla je na vodě ,mnohem víc. Navíc legenda "O pustynnike Ivaně" označuje Bořivoje za moravského knížete.

A ad Brown - on i příznivci mojmírovsko-přemyslovské verze, obojí vycházejí z neprokázané hypotézy, já mezi tím žádný rozdíl nevidím promě toho, že Brown to zpracoval beletristicky

Tady jde právě o ten výzkum pomocí DNA, ten by to určil nezvratně.

[Michal]

Myslim si, ze niektori badatelia priamo v Mikulciciach a okoli predpokladaju hroby Mojmirovcov. Hrobov mame dost, asi ide o peniaze na granty...

No jde spíš o důvody proč nejsou.

Mne vsak ani nejde o tento jediny pripad tak medializovany, ohladom najznamejsich Premyslovcov. Viete niekto o inych vyskumoch v Cechach, o extrahovani DNA pozostatkov z obdobia raneho stredoveku bez ohladu na pribuznost k Premyslovcom?

Já nevím o jiných výzkumech, mám pocit, že v Čechách jde zatím jen o tohle.

Vidite, Briti, nemci, Madari su dalej ako Cesi a Slovaci v genetickom vyskume. Domnievam sa ze kazdemu serioznemu historikovi ide o pravdu, nie o svoje teorie, ide o ziskanie vsetkych dostupnych informacii najst najblizsi variant k pravde. Tu je vyskum yDNA a mtDNA priam ponukou storocia.

Naprostý souhlas.

[Zany]

Tady jde právě o ten výzkum pomocí DNA, ten by to určil nezvratně.

ten by nezvratně určil pouze jedno - jestli ti dva lidé jsou příbuzní nebo ne, ale v situaci, kdy není jisté, kdo vlastně v těch hrobech leží, to mojmírovsko-přemyslovskou hypotézu nemůže potvrdit ani náhodou. A i kdyby totožnost byla jasná, pořád to může maximálně potvrdit příbuznost obou dotyčných, která mohla být jak už jsem uvedl získána například po přeslici sňatkem. Velmi pochybuji, že by rozbor DNA uměl určit konkrétní příbuzenský vztah, tedy jestli je otcové obou koster byli bratři.
Jistě, legenda o Přemyslu Oráči je ještě víc na vodě, ale proto je to legenda, kdežto mojmírovsko-přemyslovský původ je vážná hypotéza, i když ji její autoři prezentují jako prokázanou skutečnost. Ale ani oni se Oráče nevzdávají, i když v jejich podání jím měl být právě tebou zmiňovaný Rastislav.

[Michal]

ten by nezvratně určil pouze jedno - jestli ti dva lidé jsou příbuzní nebo ne, ale v situaci, kdy není jisté, kdo vlastně v těch hrobech leží, to mojmírovsko-přemyslovskou hypotézu nemůže potvrdit ani náhodou.

No pokud nevycházíš z toho, že v Praze leží Přemyslovci tak jo. Jenže DNA určí, kdo je Přemyslovec bezpečně. A podle hrobu v sadské se buď potvrdí nebo vyvrátí příbuzenský vztah mezi moravskými velmoži, chceš-li a přemyslovskou dynastií.

A i kdyby totožnost byla jasná, pořád to může maximálně potvrdit příbuznost obou dotyčných, která mohla být jak už jsem uvedl získána například po přeslici sňatkem. Velmi pochybuji, že by rozbor DNA uměl určit konkrétní příbuzenský vztah, tedy jestli je otcové obou koster byli bratři.

To by pouze znamenalo již dřívější příbuznost mezi oběma rody. Kostry jsou přibližně stejného stáří. Tady jaksi společná matka neobstojí. Protože ale nejsou k dispozici jejich rodiče, nelze zjistiti linii meč/přeslice. Prostě jde o to, že buďto jsou Bořivoj a další kostry v Praze Mojmírovci, či jiní Moravané nebo ten chlap v sadské hrobce je Přemyslovec. A to může analýza DNA rozetnout.

Jistě, legenda o Přemyslu Oráči je ještě víc na vodě, ale proto je to legenda, kdežto mojmírovsko-přemyslovský původ je vážná hypotéza, i když ji její autoři prezentují jako prokázanou skutečnost. Ale ani oni se Oráče nevzdávají, i když v jejich podání jím měl být právě tebou zmiňovaný Rastislav.

Ano vím, zastánci hypotézy ztotožňují Ra/ostislava s Oráčem, ale já osobně bych se spokojil s analýzou DNA.

[Zany]

To by pouze znamenalo již dřívější příbuznost mezi oběma rody. Kostry jsou přibližně stejného stáří. Tady jaksi společná matka neobstojí.

Ale o společné matce, tedy příbuznosti z prvního kolene jsem nikde nepsal, ty rody/kmeny/národy (nazvěme to jak chceme) vedle sebe musely žít dost dlouho na to, aby se mezi sebou mohli ženit/vdávat už před vznikem Velké Moravy a nějaká genetická spřízněnost ve stavbě kostry se mohla za těch víc generací v pohodě projevit

[Michal]

To je pravda, ale pak by se taky mohly dědit majetky. A nějaké písemné záznamy o příbuznosti by se mohly v útržcích taky zachovat. Myslím jako dlouhodobá zpřízněnost. Ale to by bylo opět potvrzení rodového spojení mezi oběma klany, dá-li se to tak nazvat. No a ta teorie o tom, že Bořivoj je synem Rostislava je jistě jen jedna z možností. Ale genetickou svázaností mezi P a M lze takto rozšířit důkazy o počátcích české státnosti v souvislosti s dynastií ještě víc do minulosti.

[Zany]

Nedostatek písemných pramenů nemůžeš ovšem považovat za důkaz, že takové styky nebyly. Navíc i kdyby, tak to nějaké dlouhodobé styky mohly být a nemusely, pro přenesení nějakého genetického rysu mohl stačit jen jeden příbuzenský svazek.

[Michal]

Nedostatek písemných pramenů nemůžeš ovšem považovat za důkaz, že takové styky nebyly. Navíc i kdyby, tak to nějaké dlouhodobé styky mohly být a nemusely, pro přenesení nějakého genetického rysu mohl stačit jen jeden příbuzenský svazek.

Ne, to jsi špatně pochopil, já si naopak myslím, že buď byly nebo jeden vytvořil druhý. Proto si myslím, že ta srovnání vzorků DNA je dokážou. Jde mi buď o příbuznost těch rodů nebo přímou větev od M., směrem k P.
Souhlasím s teorií, že vlivem pozdějšího příklonu k západnímu křesťanství nastalo pak falšování historie, třeba ta pohádka o pokřtění Bořivoje a podobně.

[MartinLongaVilla]

iste je, ze humanna genetika v nasich historickych a archeologickych vyskumoch a pracach velmi chyba. Myslim, jednou z ciest by bolo vytvorenie odboru humannej genetiky v ramci katedry archeologie na renomovanych univerzitach, vo svete to bezne funguje a tam sa daju aj v spolupraci s cudzinou / teraz beriem Cechy a Slovensko ako pribuzne/ ziskavat granty a peniaze.

Dnes mame dolezite koncepcie - napriklad vami spominane prepojenie Mojmirovcov a Premyslovcov na papieri ako hypotezu, ale to treba dokazat prave tymto sposobom, alebo vyvratit. Tak isto si myslim je mozne uvazovat, ak fantazirujeme, o prepojeni Mojmirovcov a Arpadovcov. Preco nie... Ak by tak bolo, vznik narodnych statov v 10 storoci v strednej Europe by boli ovela viac ovplyvnene Moravou /ktora sprostredkovala priamo franske statopravne a legalne prostredie, nehovoriac o krestanstve/ ako doteraz si vobec dokazeme pripustit.

[Ježek]

iste je, ze humanna genetika v nasich historickych a archeologickych vyskumoch a pracach velmi chyba. Myslim, jednou z ciest by bolo vytvorenie odboru humannej genetiky v ramci katedry archeologie na renomovanych univerzitach, vo svete to bezne funguje a tam sa daju aj v spolupraci s cudzinou / teraz beriem Cechy a Slovensko ako pribuzne/ ziskavat granty a peniaze.

Tohle bude běh na dlouhou trať. Jak jsem obeznámen s poměry na brněnské archeologii, tak staří profesoři a učitelé (Podborský, Měřínský) používají klasické metody, inovace (ze světa) tam propaguje o generaci mladší doc. Macháček a jeho přístup je tam v menšině.