Václav II.

[Viola]

Pro Bettin názor o Václavově souhlasu s cestou teoreticky svědčí to, že pokud se Záviš náhle nezbláznil anebo ho nepostihla nějaká rychlá demence - proč by proboha v době, kdy už byl (po smrti Kunhuty) ohrožen - a mohlo to být už jen horší s Václavovou dospělostí - proč by proboha ještě víc riskoval - on s jeho politickým čuchem a sám si obrazně řečeno naběhl na ten symbolický meč. Tak okouzlen Kumánkou být nemohl, vždyt ji předtím ani neviděl.

Navíc musíme uvážit, že odjel vlastně dvakrát - kdyyb se poprvé "seknul", věřil si víc, než bylo nutné, nebo opravdu odjel bez Václavova souhlasu, nepředpokládám, že by něco podobného po onom přepadení ještě zkoušel.

[Katerina]

A ještě jedna taková zapeklitá spekulace - ve hře okolo tohoto sňatku jsou další 2 aktéři (pominuji-li samotnou nevěstu - kde si spekulovat netroufám) - oba králové - Václav a Ladislav - o Václavovi víme že to byl diplomat par excellance - když se mu chtělo, a tiché zákulisní pletky mu vůbec nebyli cizí, nevypočitatelnou proměnnou je zde ovšem Kumán - (někdo o něm tady výše napsal - že byl cvok) - at již byl blázen či nikoliv - dalo by se u něj předpokládat, že by jen tak provdal svou sestru - a o Arpádovny většinou zájem byl na trhu královských nevěst - za nějakého dobrodruha , který dorazí na jeho dvůr a mává mu před nosem českou královskou korouhví - aniž by to jeho rádci měli prověřené ? Mám určité pochybnosti , že by ten sňatek nebyl dohodnut předem, a stejné pochybnosti mám o tom, že by zde nebyl vznesen, byt třeba tajný a tichý dotaz na Václava - zda je s tím srozuměn.

[elizabeth]

Jo a zásadní otázka, odkud máš to info o těch odznacích královské moci? Myslím, ze kterého pramene?

Moje oblíbená činnost. Odpovídat sama sobě. Takže Michal to má ze Zbraslavské kroniky, str. 62, kap. XXIV. A proto pokud mi nenajdete jiný pramen než tendenční ZK, tak tomu nevěřím. Navíc i ta Zbraslavská kronika tam má, cituji:" ...rozhodl se odebrati do Uher, aby si vzal sestru královu, nedávno sobě zasnoubenou , a snad ozdoben královským rouchem ukázal se v slávě před cizím národem."

Takže dokud mi nenajdete další pramen, který by mohl být na ZK nezávislý, který nám řekne, že Záviš si neoprávněně přisvojil odznaky královské moci, budu pokračovat v této diskusi. Do té doby je to pro mě další polopravda a pokus očernit Záviše, který se nemohl a nemůže bránit. Tak to dělám za něj...Navíc je tu i druhá možnost, kterou zde už dámy naznačily, že tedy ty odznaky použil oprávněně a s Vašíkovým souhlasem. Zatím se spíš přikláním k tomu, že se vůbec v "královských barvách" neobjevil, a to vzhledem i k šílené situaci v Uherské zemi... Proč od toho spojenectví neustoupil ví Bůh, já myslím, že kvůli Ješečkovi ( chci říci synu Janovi).

[elizabeth]

Že se Hynkovi nakonec nic nestalo - má svůj důvod v tom, že situace v Čechách se v té době radikálně změnila - viz Betty výše - v Závišův neprospěch - možná hnusně řečeno - do politických mrtvol se kopat smí. (Promiň, Betty )

O Hynkových důvodech se pak dá fakt asi jen spekulovat - třeba cítil v kostech změnu , věděl, že jako manžel politicky nepohodlné dámy budse první na ráně, až se to změní - a protože nechtěl být ze hry . udělal takovýhle obrat . Pokud chtěl, aby to bylo co nejvíc vidět, že se Závišem nic, ale vůbec nic nemá - byla tahle akce přímo ukázková - dozvěděli se to všichni . Mohl si tím připravit půdu pro svůj odklon od Záviše. Je otázka , zda tahkle Hynek uvažoval - na druhou stranu brutální pargmatici to byli všichni. Co by se s tím mazlil.

Jenže se Lichtemburk objevoval po poku Vítkovců ještě na podzim 1290, když 16. září u Krumlova prodával Vok ze Strunkovic opatu Zlaté Koruny Barolomějovi ves Záhoří. Mezi svědky Vítek z Krumlova, Hroznata z Úžíc se synem Vilémem a i Hynek z Lichtemburka. (RBM II. č 1513)

Co se týče šílenosti Ladislava IV., to jsem asi psala já, pokud ne tak se s tím ztotožňuju. Pokud se někdo prohlásí za nástupce Attily, tak bych s ním žádné kontakty nenavazovala. Tady Záviše fakt nechápu, tady mu ta touha zaopatřit syna asi vlezla na hlavu... . Rudolf, Nerudolf, protihabsburská, neprotihabsburská politika... Už jenom, že Ladislav opustil manželku, která byla z rodu Anjou (snad Karlova dcera?) a musel tím nutně rozladit Francii... Francie daleko, Kumáni blízko, taky se mohl řídit heslem bližší košile než kabát... Jo, poněkud se odchylujeme od tématu Václav II....

[Katerina]

jen dvě poznámky k Bettiným příspěvkům výše ..

i když je ZK vůči Závišovi tendenční - mimochodem všimli jste si, že milenky českých králů moc nezmiňuje .. Volek asi spadl z nebe - tak tebou citované .. : rozhodl se odebrati do Uher, aby si vzal sestru královu, nedávno sobě zasnoubenou , svědčí celkem pro mou hypotézu , že zásnuby proběhly předem - na dálku - ergo kladívko s Václavovým souhlasem - těžko by si jí zasnoubil sám.

K Hynkovi - mezi Vítkovci se asi objevovat musel - kvůli manželce ..

[acoma]

Už jenom, že Ladislav opustil manželku, která byla z rodu Anjou (snad Karlova dcera?) a musel tím nutně rozladit Francii... Francie daleko, Kumáni blízko, taky se mohl řídit heslem bližší košile než kabát...

Jo, dcera Isabela, dcera Karla I. z Anjou.

[elizabeth]

i když je ZK vůči Závišovi tendenční - mimochodem všimli jste si, že milenky českých králů moc nezmiňuje .. Volek asi spadl z nebe - tak tebou citované .. : rozhodl se odebrati do Uher, aby si vzal sestru královu, nedávno sobě zasnoubenou , svědčí celkem pro mou hypotézu , že zásnuby proběhly předem - na dálku - ergo kladívko s Václavovým souhlasem - těžko by si jí zasnoubil sám.

Jo ale je výborná pro některá čtení mezi řádky...

Záviš naučil krále pěstovati dětské hry... No a protože to je kladné, tak honem přidává ..., aby při jeho hrách spravoval poměry v království ve vlastní prospěch... To proto, abychom to zase začernili...

Jo Violko, to s tím Zbraslavským klášterem, (cos hledala a co je příčinou toho chlívku, co jsme tady nadělali , i když toho je příčinou jedna má hloupá a neuvážená věta, na niž sice nadále trvám, ale kdybych věděla, co způsobí, nebyla bych ji nikdy napsala ) je na str. 65:

Zde tedy viz, proč asi rozhodl zbudovat klášter tento náš mladistvý král" to proto, aby mu Kristus útěchu dal v těch strastech (tady je to vyloženě braní jména Božího nadarmo) -lid všechen ať odpoví : Amen - kteréžto jako muž lstivý a nehodný a závistivý, Záviš chtěl připraviti králi, neb později najevo vyšlo, že tomu vskutku tak bylo; i pověst lidu to říká...

A já hloupá si myslela, že lid zneužívali až komunisté. No ještě, že lid budoval republiku a lidi na to .... (doplníme si dle vkusu každého soudruha)

[elizabeth]

... No a já budu pokračovat v té citaci ze ZK, ke které jsem původně směřovala, než jsem našla úryvek pro Violku...
Vrátil se potom do Čech, a přiváděje s sebou svou novou manželku, usadil ji k dočasnému pobytu na hradě, který sejmenuje Svojanov. Ona pak tam prodlévajíc podle obvyklého způsobu manželky žijíc s mužem shledala, že početím obtěžkala, a když se naplnil čas k porordu, porodila plod, jež počala. Záviš z radosti nad tím prosil, aby se na hranicích obojího království, totiž Uherského a Českého, sešli oba králové , a požádal, aby pozdvihli chlapce jím zplozeného z vody svatého křtu. Podle tvrzení některých pokusil se o to s tím úmyslem, aby když mu nikdo nebránil, svobodněji napjal luk dávno chované zlobyproti králi Václavovi, a protože se neodvážil napadnouti ho v Praze ze strachu před vzbouřením lidu, aby ho při vhodné příležitosti zabil když potáhne přes pole. ZK str 63 -66 (na 65 mám Zlatou Korunu)

Já myslím, že to nepotřebuje ani můj komentář...

Ovšem nejlepší je pasáž: Kdo by však byl s to vylíčiti ohromnou tíseň, kterou král ve svém srdci zakoušel. Neboť zajisté neměl nikoho na světě, komu by s důvěrou zjevil takovou věc, neboť všichni, kteří byli pokládáni za jeho rádce byli Závišovi pokrevní i vzdálení příbuzní...

Nad tím se i člověk zasměje, kdyby nešlo o lidský život. To asi těžko, když před tím všechny takové v tichosti odstranil...
Jo, pánové, účel nesvětí prostředky, ani tenkrát, ani teď

Ten Hynek byl taky celkem neřád, protože se potom pěkně drze přihlásil přes manželku po dědictví po Závišovi...

[Michal]

Když to je těžko, na jedné straně se některá z dam odvolává na ZK, na druhé straně se na ni dívá nedůvěřivě.
Nebo ne?

[Michal]

Jak se asi dostali ti Habsburci nebo Arpádovci k moci? Předpokládáš, že byli od časů starýho Říma mezi nejvyšší šlechtou? I když třeba Habsburkové se snažili to podvrhem dokázat...

Holky domluvte se, jedna tvrdí protiklad druhé. A jak se dostali k moci Přemyslovci?

Teď nechápu, co tvrdím opačného než Katka? Myslíš, že naše odpovědi se akorát ubíraly úplně jiným směrem...Přemyslovci asi zřejmě taky s ostatními rody soupeřili (svého času) o moc a v tom boji vyhráli. Taky kdysi byli pouze "obyčejní šlechtici". A dopomoci si k vyššímu postavení či zajistit si spojenectví třeba sňatkem s někým z Bavorska nebo (Velké) Moravy bylo běžné. Či snad předpokládáš, že seděli už na dvoře Gaia Calliguly?

Katka stejně jako já předpokládala, že je nesmysl, srovnávat Vítkovce s ostatními vládnoucími rody.
Přemyslovci si dřív vydobyli postavení evropské panovnické dynastie, Vítkovec mohl být panovníkem pouze za předpokladu zvolení českou šlechtou, to je ovšem nesmysl, taková možnost nebyla reálná. V podstatě žádný český velmož nemohl být králem, nemohl mít podporu většiny šlechty, proto se posléze lovilo v cizím rybníce, to je přece jasné ne?

[Michal]

To ovšem nesouvisí s odznaky královské moci. Přepadnout královského posla rovná se přepadnout stát.

Jde o to, co konkrétně jsou odznaky královské moci, jaké byly v konkrétním případě - jestli máš na mysli českou zástavu apod., další věcí je, že šlo o poměrně nestandardní situaci, takže nestandardní bylo i řešení, pokud vím, Hynkovi se de facto nic nestalo.

A vo to právě jde, pokud se mu nic nestalo, nebylo to nejspíš královské poselstvo, ale Závišův soukromý podnik.

[Viola]

Když to je těžko, na jedné straně se některá z dam odvolává na ZK, na druhé straně se na ni dívá nedůvěřivě.
Nebo ne?

Michale, no tak... Představ si, že diskutující jsou dospělí lidé s vlastními názory, které se někdy mohou i lišit. A k té ZK - vlastně se jedná o jeden z nejtěžších úkolů historika - zhodnotit informace, které jeden pramen přináší, a rozřadit je na pravdu, polopravdu, výmysl. Ať chceme nebo ne, ZK je významným pramenem své doby, mnoho jich opravdu nemáme - na druhou stranu bychom byli špatnými historiky, pokud bychom bez dalšího přijali informace v ní uvedené.

[Viola]

Jde o to, co konkrétně jsou odznaky královské moci, jaké byly v konkrétním případě - jestli máš na mysli českou zástavu apod., další věcí je, že šlo o poměrně nestandardní situaci, takže nestandardní bylo i řešení, pokud vím, Hynkovi se de facto nic nestalo.

A vo to právě jde, pokud se mu nic nestalo, nebylo to nejspíš královské poselstvo, ale Závišův soukromý podnik.

Já nevím, jestli si představuješ, že přepadení kohokoliv v míru bylo beztrestné a přepadení průvodu s královskou korouhví se trestalo smrtí?

[Michal]

Když to je těžko, na jedné straně se některá z dam odvolává na ZK, na druhé straně se na ni dívá nedůvěřivě.
Nebo ne?

Michale, no tak... Představ si, že diskutující jsou dospělí lidé s vlastními názory, které se někdy mohou i lišit. A k té ZK - vlastně se jedná o jeden z nejtěžších úkolů historika - zhodnotit informace, které jeden pramen přináší, a rozřadit je na pravdu, polopravdu, výmysl. Ať chceme nebo ne, ZK je významným pramenem své doby, mnoho jich opravdu nemáme - na druhou stranu bychom byli špatnými historiky, pokud bychom bez dalšího přijali informace v ní uvedené.

Ale je třeba se na to dívat bez růžových brýlí romantiky.

[elizabeth]

Když to je těžko, na jedné straně se některá z dam odvolává na ZK, na druhé straně se na ni dívá nedůvěřivě.
Nebo ne?

Já se na ni neodvolávám (nebo odvolávám málokdy). Dá se použít jen tehdy, když v ní umíš číst i mezi řádky. A jinak je mi tak max. pro legraci...

Michale, mně už se dál ale v té diskusi nechce pokračovat. My jsme ti snesly kupu argumentů a ta si tvrdošíjně trváš na svým. Pro mě to tímto opravdu končí. Ta věta o Václavovi, že byl smrad, mě mrzí (ač na tom, že si to myslím nikdo nic nezmění u tebe na tvých názorech taky ne), protože to sem nepatřilo. Jak už jsem napsala nejednou, je to mé osobní přesvědčení. Dál to považuju za ztrátu času...

Jo a abych nezapomněla znovu přirovnám historii ke kvantové teorii, tam taky nic není jistýho. Je jen určitá pravděpodobnost, že to tak je. Nikdy nemáme jistotu.

Všem hezký večer.

[Viola]

Zde tedy viz, proč asi rozhodl zbudovat klášter tento náš mladistvý král" to proto, aby mu Kristus útěchu dal v těch strastech -lid všechen ať odpoví : Amen - kteréžto jako muž lstivý a nehodný a závistivý, Záviš chtěl připraviti králi, neb později najevo vyšlo, že tomu vskutku tak bylo; i pověst lidu to říká...

Děkuji, asi jsem opravdu slepá, že jsem to nenašla.

[Viola]

Celou dobu žiju v domnění, že Guta zemřela v důsledku rychlého vstaní po porodu kvůli korunovaci, B. Kopičková uvádí opak - že byla na korunovaci v pokročilém stupni těhotenství, a v důsledku této námahy zemřela. Nejdřív jsem tomu nevěnovala pozornost, šlo podle mě o chybu, nicméně jak vlastně víme, jak to bylo s Gutiným posledním těhotenstvím?

V knize Anežský klášter od Heleny Soukupové se uvádí, že nejmladším dítětem Guty a Václava byla Guta (druhá dcera toho jména), jež se měla narodit 21. května 1297 a zemřít asi 30. července téhož roku. Datum narození vychází z článku Neznámý přemyslovský náhrobek v Praze pánů Pochitonova a Radoměřskéhé, vydal Časopis Národního muzea, 1961. Datum smrti pak vychází z informace B. Balbína. Nemáte náhodou někdo ten první článek? Nicméně nezdá se mi příliš pravděpodobné, že by Guta byla nucena vstát jenom pár dní po porodu...

Ještě mě napadla jedna věc - přivedl mě na ni pan Polách, i když asi nerad a omylem. Vy, kdož jste četli jeho Richenzu, víte, že podezřívá Václava z Gutina zabití načasováním korunovace krátce po jejím posledním porodu. Smutné je, že stejnou myšlenku uvádí i v té příšerné knize Zločiny českých králů víceméně jako fakt. Nicméně, když se podíváme na myšlení středověkého muže, bylo by vůbec teoreticky možné, aby bral ohled na zdraví své ženy, pokud jde o množství porodů, které nakonec zvládla, a také načasování fyzicky náročné korunovace ať do doby šestinedělí (v případě porodu "v termínu"), nebo do osmého či devátého měsíce těhotenství (v případě porodu předčasného)?

[elizabeth]

Ještě mě napadla jedna věc - přivedl mě na ni pan Polách, i když asi nerad a omylem. Vy, kdož jste četli jeho Richenzu, víte, že podezřívá Václava z Gutina zabití načasováním korunovace krátce po jejím posledním porodu. Smutné je, že stejnou myšlenku uvádí i v té příšerné knize Zločiny českých králů víceméně jako fakt. Nicméně, když se podíváme na myšlení středověkého muže, bylo by vůbec teoreticky možné, aby bral ohled na zdraví své ženy, pokud jde o množství porodů, které nakonec zvládla, a také načasování fyzicky náročné korunovace ať do doby šestinedělí (v případě porodu "v termínu"), nebo do osmého či devátého měsíce těhotenství (v případě porodu předčasného)?

V tomto případě se musím velmi rázně (svého neoblíbeného) Vašíka zastat. Rozhodně nebyl výjimkou, když ten ohled nebral, spíše by byl bílá vrána, kdyby se nad její zdravotní způsobilostí ke korunovaci zamýšlel. Nemyslím si, že by se jakkoli podílel na její smrti, ani nedbalostí...
Vždyť i dnes se ještě najdou tací, kteří se chovají stejně bezohledně.

[acoma]

Otázkou je, zda Václav vůbec mohl tušit, že tolik porodů vede někdy ke smrti, když vysoká úmrtnost byla zcela běžná.

[Katerina]

No Poláchova konstrukce je samozřejmě úplný nesmysl .. uvažuje totiž dneškem o něčem, co se stalo v zcela jiném myšlenkovém a kulturním prostředí. Není možné pohlížet na středověké myšlení našima očima.
Bylo zcela přirozeném že Guta rodila děti jedno po druhém - plnila tak svou úlohu manželky a královny.
Sama to zcela určitě nebrala nijak úkorně, ba naopak myslím, že na sebe byla velmi hrdá - jak všechny své role správně a bezezbytku plní. (A pokud se nemýlím hodně dětí byla habsburská filosofie a tradice, vždyt její otec sám měl snad dokonce 21 dětí s 1 manželkou.
Guta se viděla jako ctnostná matróna a tak byla také současníky hodnocena.

Václav sám to tak dle mého soudu taky viděl - i on plnil svůj úkol jako král jehož povinností je udržet dynastii - a pokud víme několik dětí jim zemřelo v útlém věku , což bylo, jak zde zmínila Acoma běžné a tak se to také bralo. Syn nakonec zůstal jediný/tedy ten právoplatný - a k čemu to vedlo, všichni víme. Václava nemohlo ani ve snu napadnout něco z toho, co mu Polách přisuzuje - a manželský sex holt sloužil k plození dětí, víme , že Václav byl velmi hluboce nábožensky založený , pokud zrovna nebyl založený jinak .
Jenže tento druhý Václav neměl s Václavem manželem nic společného, že.

Abych to zakončila - žádné spiklenecké teorie o zavraždění sexem se nekonalo - Václav a Guta plnili své manželské povinnosti, tak jak bylo tehdy normální, a to, plus nedostatečná lékařská péče té doby Gutu zabilo.

Víme, že v té době znali jakési prostředky proti nechtěnému otěhotnění .. jenže to by Gutu nikdy nenapdlo, všechna těhotenství byla chtěná .. roli zde samozřejmě mohlo sehrát to, že Václav byl trochu netypocký středověký muž .. netrávil až tolik času v bitvách a výpravách jako jiní muži jeho doby - nebo jeho otec , držel se prostě víc doma .. a tak holt byla Guta neustále těhotná .