Etnogeneze Velké Moravy

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

jur
Pán
Příspěvky: 233
Registrován: 18 kvě 2007 09:49
Bydliště: Polonia

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od jur »

Detektív Oriešok píše:Vy do toho stále ťaháte genetiku. Čo ja nerobím...Ja sa bavím v rovine etnickej príslušnosti.
O genetice to bylo jen tak, mimochodem. :D
Kazdy narod ma svuj "zakladatelsky mythus", USA - "Mayflower" atd., Moskva - ta se povazuje za dedice Kyjevske rusi ( :o ) a take za "treti Rim, ctvrty nebude", my - legendy o Lechu, Kraku, Wandzie, Piaście, Cesi - Premysl Orac, Libuse atd., Madari - Arpad, "honfoglalás", Csaba, legenda o lovu na jelena, atd.
Nemci, kdyz chteli nase uzemi, tak psali vedecka dila, ze Piastovci byli Germane, kteri zorganizovali stat a zivot neschopnym Polakum.
Tak, ze - kdyz slovensky "zakladatelsky mythus" tvrdi, ze jste dedici Velke Moravy, a to dokonce jedinymi, tak jimi budte :D - podle tvych postu mam dojem, ze jste toto presvedceni nasali spolu s materskym mlekem.
Kdyz se na stul dostavaji mamincina nadra, konci kazda racionalni argumentace.
Naposledy upravil(a) jur dne 13 bře 2009 10:29, celkem upraveno 1 x.
Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

Pane Detektíve Oriešoku/Oriešku, nevím přesně jak je to slovensky, tak to neberte jako urážku.
V pohode, ja sa nezvyknem urážať...
Spomínáte popisné názvy: čeští Slované, moravští Slované, polští Slované, ale nějak mně tam chybí v písemných pramenech slovenští Slované, když tak, jsou tam jen nitranští Slované, ale jak je dnes vidět, ty podle Vaší logiky zmizeli z mapy Evropy.
Ešte raz: vieme odlíšiť Sclavi Boemi(to nie sú "čeští Slované", to sú Bohémští Slované, čeští sa im hovorí, lebo z nich NESKOR vzniklo české etnikum), vieme odlíšiť Sclavi Polonienses (to nie sú "polští" Slované, hovorí sa im tak, lebo z nich NESKOR vzniklo poľské etnikum) a vieme odlíšiť Sclavi Marahenses (tu už hovoríme o etniku, pretože etnicko-integračný proces tu prebehol skôr než okolo. Bolo to pod vplyvom objektívnych okolností a to je ten "náskok", ktorý každý v súvislosti s VM zmieňuje.)A presne podľa pravidiel, ktoré používa česká a poľská historiografia, keĎ hovorí o týchto Slovanoch ako o českých, alebo poľských (oprávnene, lebo sa z nich neskôr vyvinuli dané etniká), presne podľa tých istých pravidiel by som ja mohol pokojne používať pre pomenovanie Sclavi Marahenses označenie "slovenskí Slovania".A niektorí historici to aj navrhujú.

Čo je SCLAVI a čo je to MARAHENSES???
Slovko Sclavi URČITE nie je prekladom slova Moravan. Na tom sa dúfam zhodneme. Je to cudzí preklad slova Sloväni/Sloveni/Slovieni, ktorým sa označovali podľa jedných historikov všetci Slovania (a preto logicky ho prevzali aj Gréci a iní do svojho jazyka v podobe Sclavi, atď.), podľa druhých historikov bolo pomenovanie Sloväni/Sloveni/Slovieni pomenovaním iba Slovanov v tuším 4 konkrétnych oblastiach (okolo stredného Dunaja, Macedónia,okolie Novgorodu, a tuším Pomoransko??? -a z pomenovania Slovanov v okolí Macedónie sa v cudzích jazykoch vytvorilo Sclavi). Ale na tom nezáleží. Na čom záleží je to, že toto pôvodné pomenovanie Slovanov je dodnes zachované v národnom mene Slovákov, príklady som uviedol vyššie, ale aj Slovincov. Takže ma ťažko môže niekto presviedčať, že naši predkovia (predkovia Slovákov) sa volali inak, než Sloveni,Sloväni, Slovieni.
Fakt je, že pomenovanie obyvateľstva nášho územia ako Sclavi MARAHENSES sa objavuje až v roku 822 n. l. Fakt je, pomenovanie obyvateľstva nášho územia ako SCLAVI sa objavuje aj v dobe pred 822, aj v dobe po 822(a opäť:je podnes zachované v pomenovaní našich žien, krajiny, jazyka,...).
Když ale moravští Slované zůstali jménem Moravané dodnes, zachovali si své jméno, jak je možné, že takové silné a státotvorní etnikum na východ od nich to jméno ztratilo, a našlo si nové až jen podružně, bez kontinuity, když převzalo jméno společní rodové?
Lenže to je váš pohľad. Môj je presne opačný. Etnikum na východe VM si ponechalo svoje meno SCLAVI (Sloväni/Slovieni/Sloveni) a je tak označované aj po páde VM a bolo to práve etnikum na západe VM, ktoré OPUSTILO pomenovanie Sclavi a začalo používať iba pomenovanie Moravania. Mimochodom nie je zvláštne, že tak ako ja tvrdím, že Moravan bolo iba "územným" pomenovaním, tak aj v minulosti Moravania chápali svoju príslušnosť k moravanstvu ako "zemskú príslušnosť"???Je to náhoda???
A nehovořte mi o tom, že všichni kolem přijali pojmenování popisné, jen Slováci zůstali pravými Slovany, nebože se odjakživa jmenovali Slováci.
Nuž pokiaľ viem, tak Česi neprijali pomenovani BOEMI (popisné pomenovanie oblasti) ale pomenovanie kmeňa Čechov.Však? Slováci sa nevolali odjakživa Slováci, v minulosti sa volali Sloveni, prečo to mám stále opakovať???Už som to napísal v jednom z predchádzajúcich príspevkov.
Možná to bylo i tak, že po rozpadu Velké Moravy, když se nitranští Slované dostali do pod vládu Uhrů, podlehli novým pánům, ztratili své povědomí a přijali jméno Uhrů.
A až posléze, když jsi začali uvědomovat, že jsou jiní, nežli Maďaři, přivlastnili jsi staré rodové jméno.
Ach jaj. A prečo by akože Tí Slováci nevnímali, že sú iní než Maďari už na začiatku????Maďarčina bola rovnako cudzí jazyk pri vzniku Uhorska ako pred jeho koncom. Dokonca ešte cudzejší. Pretože neskôr prijala do seba mnoho slovenských slov.Maďari sem prišli ako cudzie etnikum nielen jazykovo, ale aj spôsobom života, svojou kultúrou, atď...Nehovoriac o tom, že s tým "podľahnutím" novým "pánom" to nebolo také ružové ,ako si to Maďari radi predstavujú. Archeológovia hovoria o tom, že Maďari založili prvé osady na sever od Dunaja, až v 20. rokoch 10. storočia. A celé Uhorko ovládli až na konci 10. storočia. Mnohí slovenskí veľmoži s nimi spolupracovali. Neprišlo k vybitiu obyvateľstva, ani k ničomu podobnému. Fantazírujete...
A neexistují na světě etnicity, které jsou nimi jen proto, že to neustále křičí do světa. Někdo tu psal o Balkáně, a takováto ideologie patří právě tam. Když nejde vytvořit etnikum jinak, tak se hodí i 5000 eurové pokuty za špatné použití spisovní slovenštiny, no kam to jinam patří?
Nuž, bez toho "kričania do sveta" ťažko niekoho presvedčíte o existencii osobitného etnika.
Aještě jednu zajímavost: z 52 zakládajících členů Matice slovenské bylo 33 členů, kteří byli nebo působili na bývalém území Moravského knížetství, na Záhorí. Může se to dát ve spojitost s tím, že jako pozůstatek moravských Slováků, odtržených od Moravy, cítili stále své povědomí, tak jako v té době jejich sousedé Slováci na Moravském Slovácku. A Záhoráci, pro obrázek, tvoří jen 3% z dnešní populace Slovenska. Kde byli téhdy všichni ti praví Slováci, Nitrané, a jiní, když Matici zakládalo, na poměr počtu obyvatel, 52 krát víc lidí na Záhorí než jinde na Slovensku. Kdyby to bylo 1,5 krát víc, není na tom nic neobvyklého, ale 52 krát víc?
Spôsob vašich úvah je neuveriteľný. Naozaj. Jasná otázka: Prečo tí 33 členovia Matice Slovenskej z územia "moravského kniežatstva" zakladali Maticu Slovenskú a nie Maticu Moravskú???Až si na to odpoviete, zistíte, kde robíte chybu...
Naposledy upravil(a) Detektív Oriešok dne 13 bře 2009 11:05, celkem upraveno 3 x.
Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

jur píše:
Detektív Oriešok píše:Vy do toho stále ťaháte genetiku. Čo ja nerobím...Ja sa bavím v rovine etnickej príslušnosti.
O genetice to bylo jen tak, mimochodem. :D
Kazdy narod ma svuj "zakladatelsky mythus", USA - "Mayflower" atd., Moskva - ta se povazuje za dedice Kyjevske rusi ( :o ) a take za "treti Rim, ctvrty nebude", my - legendy o Lechu, Kraku, Wandzie, Piaście, Cesi - Premysl Orac, Libuse atd., Madari - Arpad, "honfoglalás", Csaba, legenda o lovu na jelena, atd.
Nemci, kdyz chteli nase uzemi, tak psali vedecka dila, ze Piastovci byli Germane, kteri zorganizovali stat a zivot neschopnym Polakum.
Tak, ze - kdyz slovensky "zakladatelsky mythus" tvrdi, ze jste dedici Velke Moravy, a to dokonce jedinymi, tak jimi budte :D - podle tvych postu mam dojem, ze jste toto presvedceni nasali spolu s materskym mlekem.
Kdyz se na stul dostavaji mamincina nadra, konci kazda racionalni argumentace.
Nuž na rozdiel od českých "báchoriek" o praotcovi Čechovi, my nemusíme robiť nič iné, len sa pozrieť na to, čo nám hovorí archeológia, jazykoveda, písomné pramene...
Čiže náš "zakladateľský mýtus" sa opiera o vedecké podklady...

Mimochodom, ty si žiadnu racionálnu argumentáciu nepredviedol...
jur
Pán
Příspěvky: 233
Registrován: 18 kvě 2007 09:49
Bydliště: Polonia

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od jur »

Detektív Oriešok píše:Mimochodom, ty si žiadnu racionálnu argumentáciu nepredviedol...
Protoze v tom pripade neexistuje - za to existuje silna potreba zduvodnit pravo na existenci sveho naroda a statu zrovna "tady a ted", a tomu slouzi tzv. historicka politika.
Cim delsi existence na stejnem uzemi, tim lepe.
Dokazovani, ze Slovaci jsou jedinymi dedici Velke Moravy patri do oboru historicke politiky.
Naposledy upravil(a) jur dne 13 bře 2009 10:48, celkem upraveno 1 x.
Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

jur píše:
Detektív Oriešok píše:Mimochodom, ty si žiadnu racionálnu argumentáciu nepredviedol...
Protoze v tom pripade neexistuje - za to existuje silna potreba zduvodnit pravo na existenci sveho naroda a statu prave "tady a ted", a tomu slouzi tzv. historicka politika.
Dokazovani, ze Slovaci jsou jedinymi dedici Velke Moravy patri do oboru historicke politiky.
Vraví sa:"Podľa seba súdim teba..."...
Neexistuje potreba zdôvodňovať právo na existenciu národa. Existuje potreba pochopiť, aké faktory, činitele a udalosti spôsobili, že dnes existuje slovenský národ ako osobitný národ. Pretože, to že sa tak stalo, bezpochyby malo svoje príčiny (a má to aj svoje dôsledky samozrejme), ktoré ak by neexistovali, tak by slovenský národ dnes nebol.
jur
Pán
Příspěvky: 233
Registrován: 18 kvě 2007 09:49
Bydliště: Polonia

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od jur »

Detektív Oriešok píše:Neexistuje potreba zdôvodňovať právo na existenciu národa.
Kdyby neexistovala, tak by se v preambuli slovenske ustavy nepsalo o velkomoravskem puvodu. A dokud se nezmeni slovenska ustava, tak dlouho slovensti historici budou dokazovat to co ty, stat bude davat na jejich prace penize, a jine teorie nebudou podporovany. Potrva to par desitek let - tak tipuji.
tak by slovenský národ dnes nebol.
Ja nejsem nepritel slovenskeho naroda, jen obcas neco skoriguji - samozrejme mohu se mylit. :D
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Katerina »

Detektiv Oriešok napsal :
"Nuž, bez toho "kričania do sveta" ťažko niekoho presvedčíte o existencii osobitného etnika. "

No a o tom to je .. etnikum, kmen .. prostě bud bylo, nebo ještě je .. bez ohledu na to , zda to někdo křičí a naopak, ani ten největší křik etnikum nevytvoří.

A ted trocha teorie : opět citace :
Pořád mi vrtalo hlavou proč se tak pořád oháníte tím etnikem , tak jsem se podívala, co to tedy přesně je .. a jak je vidět, ani zde se, jako vždy v historii nevyhnem slovu údajně :
"Etnikum (z řeckého ἔθνος, ethnos, tj. lid) je pojem, kterým se běžně označuje historicky vzniklá skupina lidí, kteří údajně mají společný historický původ, rasový typ, jazyk, materiální a duchovní kulturu, mentalitu a tradice a obývají společné území; dá se tedy také srovnat s pojmem "kmen".[1] Ve skutečnosti je představa společného genetického původu příslušníků jednoho etnika zavádějící, a to kvůli migraci a míšení různých etnik mezi sebou, a odborníci proto chápou etnikum spíše jen jako skupinu lidí, kteří sdílí společnou kulturu.[2] Několik etnik může tvořit národ."

Etnikum nám též splývá s kmenem : Opět definice :
"Kmen jako organizační typ lidské společnosti je větší skupina lidí, kteří cítí sounáležitost a vytvořili rozsáhlejší a stabilnější kulturní a politické instituce než tlupa, nemají však ještě atributy státu. Pro výraz kmen se v současné době používá výraz etnikum.

Příslušníci jednoho kmene obvykle sdílejí jazyk a náboženské rituály a mají jednotný systém autorit (náčelníků, kmenových starších apod.). Žádný z těchto atributů však není nezbytný, jak ukázal Morton Fried ve své práci The Notion of Tribe (Teorie kmene, 1972)."


Z definice jasně vyplývá - že Slováci jsou etnikum, ale jsou i národ (viz níže) , nebot se k tomu přihlásili.

"Národ (latinsky natio) je společenství lidí, kteří se hlásí ke stejné národnosti. Přesná a všeobecně uznávaná definice pojmu národ neexistuje. Tímto pojmem se v různých zemích a jazycích odlišují zcela rozdílné sociální organismy. Rozlišuje se tak zejména mezi politickým a etnickým národem.[1]
Slovo "národ" (a jeho protějšky v evropských jazycích) je na evropské půdě pojmem relativně starým, avšak v různých dobách a v různých podmínkách měl odlišnou náplň. V evropském kontextu existovaly například středověké národy, které ovšem byly charakteristické tím, že zahrnovaly jen politicky privilegované vrstvy státu. Mluví se proto někdy o národu politickém či stavovském. Jiné formulace, jako například v kvodlibetním proslovu Jeronýma Pražského (1409), který explicitně uvádí všechny složky obyvatelstva, jsou naprostými výjimkami. Národ v dnešním slova smyslu se označuje jako národ moderní a obecně se přijímá, že jeho pojetí vzniklo v 18. a 19. století v souvislosti s průmyslovou revolucí. Na vztahy a na otázku kontinutity mezi středověkými a moderními národy v Evropě nepanuje jednotný názor. Objektivně vzato mají rysy společné i diametrálně odlišné, a proto různé interpretace záleží na pojetí jednotlivých badatelů. Odborník na starší českou literaturu Alexandr Stich například poukazuje na skutečnost, že český jazykový nacionalismus má kořeny hluboko v době barokní.(BL) Na poli historickém s názory převážně sociologů a moderních hitoriků dlouhodobě polemizují medievisti, jejichž vymezení vůči čistě modernistickému pojetí národa je někdy označována jako "vzpoura medievistů." Z tohoto pohledu se tématem u nás zabýval nejvíc František Šmahel, který také shrnuje bohatou literaturu o předmoderních národech a nacionalizmech (Idea národa v husitských Čechách, Praha: Argo 2000).
V éře nacionalismu mohl pojem národa sloužit jako prostředek k prosazování zájmů skupin, které mimo společný jazyk spolu neměly mnoho společného, zpravidla však byla tato společenství více či méně přesně vymezena kombinací výše uvedených kritérií (etnikum, jazyk, kultura, území, stát). Dříve volněji chápaná a v nesmíšených oblastech nepříliš tematizovaná identita se během 19. století přetavila v ideologii nacionalismu, která vykládá smysl života společnosti i organizace jedinců v ní na základě příslušnosti k národu.
Pojmy národ a stát označují dvě věci odlišného charakteru: více méně subjektivní kolektivní identitu v prvém případě a právně-politický objekt v druhém. Dnes ve světě existují národní státy, státy multinárodní, ale i národy, které svůj vlastní stát nemají."
V řadě jazyků pojem „národ“, splývá s pojmem „lid“. Ve staré češtině bylo prozměnu pro označení národa běžně užíváno slova "jazyk".

Ze všeho výše uvedeného však jakákoliv příslušnost k Velké Moravě nevyplývá - pokud chcete být dědici VM, proklamativně asi můžete - proč ne, ale vědecký podklad to žádný nemá .. zéjména pokud se podíváme na definici etnika .. k tomu být VelkoMOravané Vám prostě většina atrobutů už chybí .. či snad mají Slováci stejnou mentalitu a tradice, jazyk, kulturu jako VelkoMoravané ? Ten rasový typ raději ani nezmiňuji ..
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

jur píše:
Detektív Oriešok píše:Neexistuje potreba zdôvodňovať právo na existenciu národa.
Kdyby neexistovala, tak by se v preambuli slovenske ustavy nepsalo o velkomoravskem puvodu. A dokud se nezmeni slovenska ustava, tak dlouho slovensti historici budou dokazovat to co ty, stat bude davat na jejich prace penize, a jine teorie nebudou podporovany. Potrva to par desitek let - tak tipuji.
tak by slovenský národ dnes nebol.
Ja nejsem nepritel slovenskeho naroda, jen obcas neco skoriguji - samozrejme mohu se mylit. :D
No ako to vidím ja, tak presne ako to píšeš ty, tak to bolo skôr doteraz. Za peniaze sa vymýšľali teórie o VM ako prvom spoločnom štáte Čechov a Slovákov, čo je nezmysel. Za 1. ČSR sa zase vymýšľali teórie ako preukázať, že český a slovenský národ sú jedno a to isté...Čo myslíš, do akej miery si TY ako osoba "poznačený" teóriou o VM ako 1. spoločnom štáte Čechov a Slovákov???Hm???

Podľa mňa nastala doba na slobodné skúmanie práve dnes. A že sa slovenskí historici začínajú pozerať na naše dejiny z pohľadu NAŠEJ etnogenézy, nie etnogenézy československého národa, alebo 1. štátu Čechov a Slovákov, je podľa mňa dobre...

K tej preambule. Preceňuješ silu ústavy... :)
Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

No a o tom to je .. etnikum, kmen .. prostě bud bylo, nebo ještě je .. bez ohledu na to , zda to někdo křičí a naopak, ani ten největší křik etnikum nevytvoří.
Lenže, ak "nekričí" ako chcete o jeho existencii niekoho presvedčiť? Znova hovorím vám, že na Morave žijú Indiáni a nie Moravania...Vyvráťte mi to...bez použitia mojej argumentácie...
"Etnikum (z řeckého ἔθνος, ethnos, tj. lid) je pojem, kterým se běžně označuje historicky vzniklá skupina lidí, kteří údajně mají společný historický původ, rasový typ, jazyk, materiální a duchovní kulturu, mentalitu a tradice a obývají společné území; dá se tedy také srovnat s pojmem "kmen".[1]


To "údajne" znamená to, že stačí aby tomu tá dotyčná skupina ľudí verila. Ak tomu bude veriť, tak sa začne ako zvláštne etnikum aj správať.Úplne logicky.Čiže sa začne tak "prejavovať". K tomuto dodám niečo čo som čítal: autor sa zamýšľal nad tým, či je lepšie pri hodnotení existencie národa vychádzať z vonkajších charakteristík (jazyk, územie,...), alebo je podstatné to, že sa niekto za príslušníka národa považuje. Dospel k záveru, že to môže byť iba kombinácia oboch prístupov, ale zároveň dospel k názoru, že SPOĽAHLIVO preukázať existenciu akéhokoľvek národa možno iba vtedy, ak sa ten národ tak aj PREJAVUJE. Čiže je ho vidieť... Nesúhlasím s tým, že sa dá pojem etnikum zrovnať s pojmom kmeň.

Ve skutečnosti je představa společného genetického původu příslušníků jednoho etnika zavádějící, a to kvůli migraci a míšení různých etnik mezi sebou, a odborníci proto chápou etnikum spíše jen jako skupinu lidí, kteří sdílí společnou kulturu.[2] Několik etnik může tvořit národ."
Súhlasím, o genetiku tu predsa nejde. Nato som upozornil.
Etnikum nám též splývá s kmenem : Opět definice :
"Kmen jako organizační typ lidské společnosti je větší skupina lidí, kteří cítí sounáležitost a vytvořili rozsáhlejší a stabilnější kulturní a politické instituce než tlupa, nemají však ještě atributy státu. Pro výraz kmen se v současné době používá výraz etnikum.


Tu nesúhlasím. Akým výrazom chce potom autor článku nazvať spoločnosť, ktorá vznikla z viacerých kmeňov. Ich zjednotením. Spoločnosť, ktorá prekonala členenie na kmene.

Příslušníci jednoho kmene obvykle sdílejí jazyk a náboženské rituály a mají jednotný systém autorit (náčelníků, kmenových starších apod.). Žádný z těchto atributů však není nezbytný, jak ukázal Morton Fried ve své práci The Notion of Tribe (Teorie kmene, 1972)."
Súhlasím...
Z definice jasně vyplývá - že Slováci jsou etnikum, ale jsou i národ (viz níže) , nebot se k tomu přihlásili.
Súhlasím...

"Národ (latinsky natio) je společenství lidí, kteří se hlásí ke stejné národnosti. Přesná a všeobecně uznávaná definice pojmu národ neexistuje. Tímto pojmem se v různých zemích a jazycích odlišují zcela rozdílné sociální organismy. Rozlišuje se tak zejména mezi politickým a etnickým národem.[1]
Súhlas...
Slovo "národ" (a jeho protějšky v evropských jazycích) je na evropské půdě pojmem relativně starým, avšak v různých dobách a v různých podmínkách měl odlišnou náplň. V evropském kontextu existovaly například středověké národy, které ovšem byly charakteristické tím, že zahrnovaly jen politicky privilegované vrstvy státu. Mluví se proto někdy o národu politickém či stavovském.
Súhlasím...
Národ v dnešním slova smyslu se označuje jako národ moderní a obecně se přijímá, že jeho pojetí vzniklo v 18. a 19. století v souvislosti s průmyslovou revolucí.
Súhlas...
Na vztahy a na otázku kontinutity mezi středověkými a moderními národy v Evropě nepanuje jednotný názor. Objektivně vzato mají rysy společné i diametrálně odlišné, a proto různé interpretace záleží na pojetí jednotlivých badatelů. Odborník na starší českou literaturu Alexandr Stich například poukazuje na skutečnost, že český jazykový nacionalismus má kořeny hluboko v době barokní.(BL)
Takisto sa ukazuje, že aj s tým "národnostne" harmonickým súžitím v Uhorsku v stredoveku to bolo trochu inak. Spory medzi národnosťami tam boli časté...
Pojmy národ a stát označují dvě věci odlišného charakteru: více méně subjektivní kolektivní identitu v prvém případě a právně-politický objekt v druhém. Dnes ve světě existují národní státy, státy multinárodní, ale i národy, které svůj vlastní stát nemají."
Ale podstatné je, že sa ako národy PREJAVUJÚ. To sa týka tak Kataláncov, ako aj Baskov,...Moravania??? Odpovedzte si sami.
Ze všeho výše uvedeného však jakákoliv příslušnost k Velké Moravě nevyplývá - pokud chcete být dědici VM, proklamativně asi můžete - proč ne, ale vědecký podklad to žádný nemá .. zéjména pokud se podíváme na definici etnika .. k tomu být VelkoMOravané Vám prostě většina atrobutů už chybí .. či snad mají Slováci stejnou mentalitu a tradice, jazyk, kulturu jako VelkoMoravané ? Ten rasový typ raději ani nezmiňuji ..
1. Kontinuita etnického mena je preukázaná
2. Kontinuita jazyka je preukázaná
3. Kontinuita osídlenia je preukázaná
4. Kontinuita tradícií je preukázaná (c.-m. tradícia, legendy o Svätoplukovi, piesne z tej doby)
5. Kontinuita vnímania samých seba ako potomkov tých čias je takisto jasná aj v stredoveku (apologetické práce), aj počas národného obrodenia,...

Samozrejme, že dnešná slovenská etnicita je "bohatšia" a "širšia" než etnicita veľkomoravanov. Veď odvtedy prešlo 1000 rokov. A my sme neustrnuli na mieste... Ale nemení to nič na tom, že vychádza z etnicity "veľkomoravanov".
jur
Pán
Příspěvky: 233
Registrován: 18 kvě 2007 09:49
Bydliště: Polonia

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od jur »

Detektív Oriešok píše:Čo myslíš, do akej miery si TY ako osoba "poznačený" teóriou o VM ako 1. spoločnom štáte Čechov a Slovákov?
Nejsem vubec, v polskych skolach se to tak neucilo. Velka Morava jako prvni spolecny stat Cechu a Slovaku? Zajimave. Slezanu take? Hlasi se jeste nekdo? Pokud se v tom dobre orientuji, tak neni dokazane, ze uzemi VM prekrocilo Karpaty.
Podľa mňa nastala doba na slobodné skúmanie práve dnes. ... Preceňuješ silu ústavy... :)
Ustava je zdrojem prava, pokud preambule tam je jen aby to pekne vypadalo, tak potom - proc se to tam vubec pise?
Kazdopadne jsem pro svobodne zkoumani, cokoliv by to melo znamenat. :D
Naposledy upravil(a) jur dne 13 bře 2009 12:15, celkem upraveno 1 x.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Katerina »

Ad příspěvek výše :

Citace: D.O. napsal :
Lenže, ak "nekričí" ako chcete o jeho existencii niekoho presvedčiť? Znova hovorím vám, že na Morave žijú Indiáni a nie Moravania...Vyvráťte mi to...bez použitia mojej argumentácie...

Zcela jednoduše .. a už se točíme v kruhu .. etnikum existuje - žije, rozvíjí se a chová se jako etnikum . pak nepotřebuje nikoho přesvědčovat ..

D.O. napsal :
1. Kontinuita etnického mena je preukázaná - není to se jen sami snažíte přesvědčit MOravan x Slovák - nebo Sclavi - Slovák ??? Na křížky ve Slověni nehraju - to je jen spekulace

2. Kontinuita jazyka je preukázaná - - sám říkáte , že jazyk se rozvíjel, rozvíjel se z nějakého základu ve všech slovanských jazycích .. a někam dospěl, to by pak stejnou kontinuitu mohli dokazovat všechny Slovanské národy

3. Kontinuita osídlenia je preukázaná - jo i u MOravanů - tak co s tím ?

4. Kontinuita tradícií je preukázaná (c.-m. tradícia, legendy o Svätoplukovi, piesne z tej doby) ???? jo a taky slavíme všichni Velikonoce, celá Evropa , Cyrila a Metoděje - i my v čechách a na MOravě . Jaká tradícía ???

5. Kontinuita vnímania samých seba ako potomkov tých čias je takisto jasná aj v stredoveku (apologetické práce), aj počas národného obrodenia,... - to z vás ale nedělá Velkomoravany , tahkle bych mohla být Kelt, a občas se tak cítím, a i tak vypadám , ale nikdy mě nenapadlo se vyhlásit za jejich dědice - ž(e bych třeba začala bivakovat na Závisti :)

Jestli se Vám Velká MOrava tak líbí , tak její tradice klidně přijměte , ale skutečně nejste oprávněni se vyhlašovat za ty jediné a správné .a etnicky už vůbec ne , . už proto, že to dneska již dokázat seriozně vědecky nejde.

Já si myslím, že je to trochu marná diskuse ..z nějakého důvodu , který mohu tušit , a toto tušení, které se mi vůbec nelíbí, je ještě jediná motivace , proč vůbec polemizuji .. prostě část slovenského národa nutně potřebuje odkázat na výjimečnost národa .. široko daleko jediná možnost holt je Velká MOrava .. (ani nechci domyslet, kdyby na tom společném území bylo třeba středosko Zlaté Hordy, pak byste se asi hlásili k Tatarům.

Mě to teda přijde docela škoda , vždyt máte jako ´většina národů být na co hrdí, tak proč si to kazit vytvářením něčeho co je nesmyslné .. a do očí bijící .. myslím si, že být autentickým a hrdým národem znamená přijmout svou historii tak jak byla s jejími klady i zápory - a hlavně přijmou to slovo údajně .. protože málo platné .. ta staletí, která nás od událostí dělí jaksi zamlžují a znemožnují , přes veškeré možné prameny, archeologické výzkumy apod. něco deklarovat na 100% , vždyt i archeologické výzkumy se dodnes vykládají různě, třeba i proto , že nikdy nemohou být úplné, pokaždé kus kamínku do skládačky chybí.
Každý vědec, historiky nevyjímaje a i ti co se chtějí historií zabývat , protože ji mají rádi amatérsky (amato - miluji :) musí být pokorný před svými důkazy. Anebo jim nejde o historii, ale o to dokazovat něco, co je nedokazatelné. Pak ale tato celá diskuse o entogenezi VM ztrácí význam.

Z tradic Velké mOravy vycházíme svým způsobem mi všichni kolem .. včetně toho jazyka, kterým se pořád oháníte , uznáváme je, uvědomuje si je, hlásíme se k nim .. ale kategorickým hlášením se vskutku vyhýbáme.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
duli
Paní
Příspěvky: 294
Registrován: 26 zář 2008 21:00
Bydliště: 1 km od Prahy

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od duli »

No jo, ale třeba některé archeologické nálezy by třeba "cosi pokazily".
cituji:
"Archeologické náleziská naznačujú, že na území dnešného Majcichova žil praveký človek už v staršej dobe kamennej ( 35 000 – 8 000 rokov p. n. l. ). V literatúre sa častejšie uvádza osídlenie Majcichova z mladšej doby kamennej ( od r. 5 000 – do r. 3 000 p. n. l. ). V tejto súvislosti sa spomína sídlisko ľudu s kultúrou volútovej keramiky. Najčastejšie stopy po predkoch Majcichovčania nachádzajú v dobe bronzovej (od r. 1900 – 700 p. n. l. ), ide o lužickú a velatickú kultúru. V staršej dobe železnej (od r. 700 – 300 p. n. l. ) je známe sídlisko južne od Majcichova, už v katastri obce Hoste, v lokalite Malý háj. Na prelome 5. a 6. storočia nášho letopočtu sa tu usadili Slovania. K zachovaným stopám patrí sídlisko s keramikou pražského typu. "
Z toho vybírám toto:
Na prelome 5. a 6. storočia nášho letopočtu sa tu usadili Slovania. K zachovaným stopám patrí sídlisko s keramikou pražského typu.
Takže "pražský Pepík" se sem dostal už v této době?
:D :o :D
Všechno je jinak.
Poznávej cesty Páně.
Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

Zcela jednoduše .. a už se točíme v kruhu .. etnikum existuje - žije, rozvíjí se a chová se jako etnikum . pak nepotřebuje nikoho přesvědčovat ..
Presne tak. Až na to, že Moravania sa ako etnikum nechovajú.
D.O. napsal :
1. Kontinuita etnického mena je preukázaná - není to se jen sami snažíte přesvědčit MOravan x Slovák - nebo Sclavi - Slovák ??? Na křížky ve Slověni nehraju - to je jen spekulace
To nie je špekulácia. Kontinuitu Slovän(Sloven-Slovien) -> Slovan -> Slovák uznávajú všetci jazykovedci, aj českí, aj slovenskí...Ráčte si niečo o tom naštudovať...
2. Kontinuita jazyka je preukázaná - - sám říkáte , že jazyk se rozvíjel, rozvíjel se z nějakého základu ve všech slovanských jazycích .. a někam dospěl, to by pak stejnou kontinuitu mohli dokazovat všechny Slovanské národy
Ale už v 9. storočí je rozdielny od dialektu "českého", "poľského", atď...čiže už od 9. storočia ho môžme sledovať v odlišnostiach od iných "budúcich" jazykov.A týmto jazykom dnes nehovoria ani Srbi, ani Česi, ani Poliaci, ani Slovinci, ani Chorváti, ani nikto iný...A nehovorili ním ani vtedy. Ostatné slovanské národy môžu dokazovať kontinuitu SVOJICH jazykov na SVOJOM územi. Nemôžu dokazovať kontinuitu ICH JAZYKOV na NAŠOM území...
3. Kontinuita osídlenia je preukázaná - jo i u MOravanů - tak co s tím ?
Nič. Čo by malo s tým byť?
4. Kontinuita tradícií je preukázaná (c.-m. tradícia, legendy o Svätoplukovi, piesne z tej doby) ???? jo a taky slavíme všichni Velikonoce, celá Evropa , Cyrila a Metoděje - i my v čechách a na MOravě . Jaká tradícía ???
Lenže vy v Čechách a na Morave máte povedomie české. Píšem to naposledy. Ja môžem tiež oslavovať tradíciu helloweenu, ale nie je to tradícia slovenská, dokonca ani slovanská.
5. Kontinuita vnímania samých seba ako potomkov tých čias je takisto jasná aj v stredoveku (apologetické práce), aj počas národného obrodenia,... - to z vás ale nedělá Velkomoravany , tahkle bych mohla být Kelt, a občas se tak cítím, a i tak vypadám , ale nikdy mě nenapadlo se vyhlásit za jejich dědice - ž(e bych třeba začala bivakovat na Závisti :)
To by ste samozrejme ani nemohli, pretože prítomnosť Keltov vieme zmapovať a vieme, že ich v neskoršom období prekrylo osídlenie slovanské. Ak by Slovania zachovávali keltské tradície, tak by sme sa o tom mohli porozprávať, ale to sa nestalo. Slovania mali vlastné tradície.A my či chceme či nie, ich podnes mnohé zachovávame. Napríklad pochovávanie Moreny.
Jestli se Vám Velká MOrava tak líbí , tak její tradice klidně přijměte , ale skutečně nejste oprávněni se vyhlašovat za ty jediné a správné .a etnicky už vůbec ne , . už proto, že to dneska již dokázat seriozně vědecky nejde.
Jediné, čo dnes nejde, je poprieť etnickú kontinuitu Slovákov s obyvateľstvom VM.
Já si myslím, že je to trochu marná diskuse ..z nějakého důvodu , který mohu tušit , a toto tušení, které se mi vůbec nelíbí, je ještě jediná motivace , proč vůbec polemizuji .. prostě část slovenského národa nutně potřebuje odkázat na výjimečnost národa .. široko daleko jediná možnost holt je Velká MOrava .. (ani nechci domyslet, kdyby na tom společném území bylo třeba středosko Zlaté Hordy, pak byste se asi hlásili k Tatarům.
Holt, od tej doby VM na našom území žije jedno jediné obyvateľstvo a to obyvateľstvo sa volá Slováci. Že sa vám to nepáči?A koho to trápi?
Mě to teda přijde docela škoda , vždyt máte jako ´většina národů být na co hrdí, tak proč si to kazit vytvářením něčeho co je nesmyslné .. a do očí bijící .. myslím si, že být autentickým a hrdým národem znamená přijmout svou historii tak jak byla s jejími klady i zápory - a hlavně přijmou to slovo údajně .. protože málo platné .. ta staletí, která nás od událostí dělí jaksi zamlžují a znemožnují , přes veškeré možné prameny, archeologické výzkumy apod. něco deklarovat na 100% , vždyt i archeologické výzkumy se dodnes vykládají různě, třeba i proto , že nikdy nemohou být úplné, pokaždé kus kamínku do skládačky chybí.
Ja si nemyslím, že je to nezmyselné.
Z tradic Velké mOravy vycházíme svým způsobem mi všichni kolem .. včetně toho jazyka, kterým se pořád oháníte , uznáváme je, uvědomuje si je, hlásíme se k nim .. ale kategorickým hlášením se vskutku vyhýbáme.
To áno, z tradícií VM vychádzame naozaj mnohí, ale iba my sme si po celý čas zachovali osobitnú etnicitu.
Podľa vašej logiky by sa totižto aj vrah mohol prihlásiť k dedičstvu zavraždeného.
Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

duli píše:No jo, ale třeba některé archeologické nálezy by třeba "cosi pokazily".
cituji:
"Archeologické náleziská naznačujú, že na území dnešného Majcichova žil praveký človek už v staršej dobe kamennej ( 35 000 – 8 000 rokov p. n. l. ). V literatúre sa častejšie uvádza osídlenie Majcichova z mladšej doby kamennej ( od r. 5 000 – do r. 3 000 p. n. l. ). V tejto súvislosti sa spomína sídlisko ľudu s kultúrou volútovej keramiky. Najčastejšie stopy po predkoch Majcichovčania nachádzajú v dobe bronzovej (od r. 1900 – 700 p. n. l. ), ide o lužickú a velatickú kultúru. V staršej dobe železnej (od r. 700 – 300 p. n. l. ) je známe sídlisko južne od Majcichova, už v katastri obce Hoste, v lokalite Malý háj. Na prelome 5. a 6. storočia nášho letopočtu sa tu usadili Slovania. K zachovaným stopám patrí sídlisko s keramikou pražského typu. "
Z toho vybírám toto:
Na prelome 5. a 6. storočia nášho letopočtu sa tu usadili Slovania. K zachovaným stopám patrí sídlisko s keramikou pražského typu.
Takže "pražský Pepík" se sem dostal už v této době?
:D :o :D
Viete čo? Naozaj nemám náladu na vtipy...
Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

jur píše:
Detektív Oriešok píše:Čo myslíš, do akej miery si TY ako osoba "poznačený" teóriou o VM ako 1. spoločnom štáte Čechov a Slovákov?
Nejsem vubec, v polskych skolach se to tak neucilo. Velka Morava jako prvni spolecny stat Cechu a Slovaku? Zajimave. Slezanu take? Hlasi se jeste nekdo? Pokud se v tom dobre orientuji, tak neni dokazane, ze uzemi VM prekrocilo Karpaty.
Podľa mňa nastala doba na slobodné skúmanie práve dnes. ... Preceňuješ silu ústavy... :)
Ustava je zdrojem prava, pokud preambule tam je jen aby to pekne vypadalo, tak potom - proc se to tam vubec pise?
Kazdopadne jsem pro svobodne zkoumani, cokoliv by to melo znamenat. :D
1. O Slezanoch sa tam nehovorilo , pokiaľ viem.

2. Ústava je zdrojom práva. Preambula je niečo ako manifest. Prehlásenie.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Katerina »

Detektív Oriešok píše:
duli píše:No jo, ale třeba některé archeologické nálezy by třeba "cosi pokazily".
cituji:
"Archeologické náleziská naznačujú, že na území dnešného Majcichova žil praveký človek už v staršej dobe kamennej ( 35 000 – 8 000 rokov p. n. l. ). V literatúre sa častejšie uvádza osídlenie Majcichova z mladšej doby kamennej ( od r. 5 000 – do r. 3 000 p. n. l. ). V tejto súvislosti sa spomína sídlisko ľudu s kultúrou volútovej keramiky. Najčastejšie stopy po predkoch Majcichovčania nachádzajú v dobe bronzovej (od r. 1900 – 700 p. n. l. ), ide o lužickú a velatickú kultúru. V staršej dobe železnej (od r. 700 – 300 p. n. l. ) je známe sídlisko južne od Majcichova, už v katastri obce Hoste, v lokalite Malý háj. Na prelome 5. a 6. storočia nášho letopočtu sa tu usadili Slovania. K zachovaným stopám patrí sídlisko s keramikou pražského typu. "
Z toho vybírám toto:
Na prelome 5. a 6. storočia nášho letopočtu sa tu usadili Slovania. K zachovaným stopám patrí sídlisko s keramikou pražského typu.
Takže "pražský Pepík" se sem dostal už v této době?
:D :o :D
Viete čo? Naozaj nemám náladu na vtipy...
Ale to není vtip - zrovna nedávno jsem to četla v Objevech ve světě dávných Slovanů - ty nádoby pražského typu se nalezly všude - jak na území dnešní MOravy , tak Slovenska .. mám doma, mohu doložit .. ale já to sem nechtěla duli tahat ... abych třeba nebyla obviněna z pragocentrismu :wink:
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Detektív Oriešok
Panoš
Příspěvky: 70
Registrován: 06 bře 2009 14:55

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Detektív Oriešok »

Katerina píše:
Detektív Oriešok píše:
duli píše:No jo, ale třeba některé archeologické nálezy by třeba "cosi pokazily".
cituji:
"Archeologické náleziská naznačujú, že na území dnešného Majcichova žil praveký človek už v staršej dobe kamennej ( 35 000 – 8 000 rokov p. n. l. ). V literatúre sa častejšie uvádza osídlenie Majcichova z mladšej doby kamennej ( od r. 5 000 – do r. 3 000 p. n. l. ). V tejto súvislosti sa spomína sídlisko ľudu s kultúrou volútovej keramiky. Najčastejšie stopy po predkoch Majcichovčania nachádzajú v dobe bronzovej (od r. 1900 – 700 p. n. l. ), ide o lužickú a velatickú kultúru. V staršej dobe železnej (od r. 700 – 300 p. n. l. ) je známe sídlisko južne od Majcichova, už v katastri obce Hoste, v lokalite Malý háj. Na prelome 5. a 6. storočia nášho letopočtu sa tu usadili Slovania. K zachovaným stopám patrí sídlisko s keramikou pražského typu. "
Z toho vybírám toto:
Na prelome 5. a 6. storočia nášho letopočtu sa tu usadili Slovania. K zachovaným stopám patrí sídlisko s keramikou pražského typu.
Takže "pražský Pepík" se sem dostal už v této době?
:D :o :D
Viete čo? Naozaj nemám náladu na vtipy...
Ale to není vtip - zrovna nedávno jsem to četla v Objevech ve světě dávných Slovanů - ty nádoby pražského typu se nalezly všude - jak na území dnešní MOravy , tak Slovenska .. mám doma, mohu doložit .. ale já to sem nechtěla duli tahat ... abych třeba nebyla obviněna z pragocentrismu :wink:
Kateřina, nepochopil som presne, čo mal znamenať ten výraz "pražský pepík" se sem dostal už v této době. Teraz som to pochopil.

Takže: keramika "pražského" typu, je keramika, ktorá bola myslím po prvý krát nájdená na pražských náleziskách. To neznamená, že ju v Prahe vymysleli. Tam ju len objavili archeológovia a nazvali ju "keramikou pražského typu". A akúkoľvek inú keramiku, ktorá je rovnaká nazývajú tiež "keramikou pražského typu".

To isté je aj "blatnícko-mikulčický štýl". Nazvali ho tak podlľa nálezísk NItrianskej Blatnice (kde sa našiel nádherný zdobený meč veľkomoravského kniežaťa) a moravských Mikulčíc.

Rozumieme si??? S pražanmi a ich "expanziou" do Majcichova to nemá nič spoločné...
Saltzmann

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Saltzmann »

Detektív Oriešok píše:...
4. Kontinuita tradícií je preukázaná (c.-m. tradícia, legendy o Svätoplukovi, piesne z tej doby)...
Prosím o příklady nějakých (velkomoravských) písní, které si asi dodnes na Slovensku zpívate... A můžete třeba přidat i nějaké slovenské legendy o Svatoplukovi (třeba z 10., 11. století...).
jur
Pán
Příspěvky: 233
Registrován: 18 kvě 2007 09:49
Bydliště: Polonia

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od jur »

Detektív Oriešok píše:1. O Slezanoch sa tam nehovorilo , pokiaľ viem.
Proc ne? Expanse VM sahala az do Slezska - nebo se mylim?

Toto tema by melo byt prejmenovano na tema "Etnogeneze slovenskeho naroda" nebo podobne.
Uživatelský avatar
duli
Paní
Příspěvky: 294
Registrován: 26 zář 2008 21:00
Bydliště: 1 km od Prahy

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od duli »

"S pražanmi a ich "expanziou" do Majcichova to nemá nič spoločné..."
Pouze to dokládá, že na těchto územích používali "stejné nádobí", zřejmě z" jedné hrnčířské školy" takže se asi moc nelišili "ti v Praze" a "ti z Majcichoviec". Že bychom měli opravdu stejný základ ? :wink:
Všechno je jinak.
Poznávej cesty Páně.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, DotBot a 1 host