Přemysl Otakar II.

[Jiří Motyčka]

...I k tažení na Moravské pole se podle moderních historiků dopustil chyb, obléháním nedůležitých hradů, mohl být ve Vídni, namísto střetu s uchvatitelem trůnu, který by zřejmě nedobyl opevněné město, které stále Přemyslovce podporovalo

Ano, naprosto souhlasím. To byly ale všechno taktické chyby, strategické chyby dle mého názoru se nedopustil...

[elizabeth]

I k tažení na Moravské pole se podle moderních historiků dopustil chyb, obléháním nedůležitých hradů, mohl být ve Vídni, namísto střetu s uchvatitelem trůnu, který by zřejmě nedobyl opevněné město, které stále Přemyslovce podporovalo

Myslim, ze precist si to rakousti a nemecti kronikari nebo historici, ti by Ti dali za toho uchvatitele. I kdyz dle toho vyroku nejmenovaneho nemeckeho biskupa (oddil Moravske pole) taky nebyli jednotni. Rudolf pry kracel ve slepejich Fridricha Barbarossy ( Premysova predka po matce kunhute Staufske) ve snaze podrobit si ceske zeme. Pojdme se zkusit podivat na rozdil boje Premysla proti Rudolfovi, ktery se citil byt Premyslovym panem a boje Vitkovcu nebo styrske a rakouske slechty proti Premyslovi, ktery byl zase jejim panem ( ackoliv nad nim Rudolf, povazuje se za jeho pana, vyhlasil "aberacht")? Je to vubec srozumitelne?

[Ježek]

...I k tažení na Moravské pole se podle moderních historiků dopustil chyb, obléháním nedůležitých hradů, mohl být ve Vídni, namísto střetu s uchvatitelem trůnu, který by zřejmě nedobyl opevněné město, které stále Přemyslovce podporovalo

Ano, naprosto souhlasím. To byly ale všechno taktické chyby, strategické chyby dle mého názoru se nedopustil...

No, tohle všechno jsou argumenty rakouských a německých historiků. Třeba se ani rytíř Přemysl nehodlal stáhnout do Vídně a s oportunistou se střetnout.

Rudolf pry kracel ve slepejich Fridricha Barbarossy ( Premysova predka po matce kunhute Staufske) ve snaze podrobit si ceske zeme. Pojdme se zkusit podivat na rozdil boje Premysla proti Rudolfovi, ktery se citil byt Premyslovym panem a boje Vitkovcu nebo styrske a rakouske slechty proti Premyslovi, ktery byl zase jejim panem ( ackoliv nad nim Rudolf, povazuje se za jeho pana, vyhlasil "aberacht")? Je to vubec srozumitelne?

Já bych neřekl, Rudolfova politika v říši bylo opatrnické scelování dominií pod vládou Habsburka, bez konfliktu s kýmkoli (s papežem, kurfiřty, městy).
Rudovous ( http://www.e-stredovek.cz/kniznica.php?info=29-Stauf ) nebojoval za partikulární rodové zájmy, on vskutku bojoval za prestiž a moc Říše a císaře a do kompromisů moc nešel, bojoval proti papeži a téměř celé Itálii. Dokud to šlo spolupracoval s konrurenčními Welfy. V rámci zvýšení moci oslaboval přemyslovské Čechy (dělil, dosazoval loajální panovníky). Tenhle příměr je jen k ospravedlnění Rudolfa.

Válka mezi Rudolfem a Přemyslem - Snad ani nejde o nadřazenost Rudolfa (tak to možná ale Habsburk prezentoval), ale o to, že Přemysl na císaře aspiroval a choval se tak (vystupování, nákladný dvůr, diplomatické styky s mnohým zahraničím, papežem). Byl to teda konkurent bez jehož konce by byl Rudolf zpochybňovaným panovníkem. Přemysl u Dürnkrutu nesměl přežít. I proto ta rána z milosti. Třeba tam jen ležel a žil a lékařská pomoc by ho zachránila... (poslední věta je jen spekulace, za předposlední si stojím)

[elizabeth]

Já bych neřekl, Rudolfova politika v říši bylo opatrnické scelování dominií pod vládou Habsburka, bez konfliktu s kýmkoli (s papežem, kurfiřty, městy).
Rudovous ( http://www.e-stredovek.cz/kniznica.php?info=29-Stauf ) nebojoval za partikulární rodové zájmy, on vskutku bojoval za prestiž a moc Říše a císaře a do kompromisů moc nešel, bojoval proti papeži a téměř celé Itálii. Dokud to šlo spolupracoval s konrurenčními Welfy. V rámci zvýšení moci oslaboval přemyslovské Čechy (dělil, dosazoval loajální panovníky). Tenhle příměr je jen k ospravedlnění Rudolfa.

Dekuji za to porovnani i za odkaz. Ja se s tim dost setkala, ze Rudolf kracel ve Fridrichovych slepejich. A doba Fridricha Barbarossy zrovna neni muj salek caje.

Válka mezi Rudolfem a Přemyslem - Snad ani nejde o nadřazenost Rudolfa (tak to možná ale Habsburk prezentoval), ale o to, že Přemysl na císaře aspiroval a choval se tak (vystupování, nákladný dvůr, diplomatické styky s mnohým zahraničím, papežem). Byl to teda konkurent bez jehož konce by byl Rudolf zpochybňovaným panovníkem. Přemysl u Dürnkrutu nesměl přežít. I proto ta rána z milosti. Třeba tam jen ležel a žil a lékařská pomoc by ho zachránila... (poslední věta je jen spekulace, za předposlední si stojím)

Ono to s tim uplne nesouvisi, ale Rudolfa nakonec podporil i papez, protoze bez nej by asi tu cirkevni klatbu mohl Rudolf tezko aplikovat. S tim ( tou cirkevni klatbou) asi apelovali nejen na Zavise ( biskup pasovskyPetr), ale i na Bruna, olomouckeho biskupa ( zrejme samotny papez). K tomu zachraneni Premysla lekarskou vedou - dle popisu jeho zraneni, si myslim, ze to nebylo, i pri mem chatrnem lekarskem vzdelani mozne. Ktera rana vubec byla tou prvni a ktera posledni?

[acoma]

K tomu zachraneni Premysla lekarskou vedou - dle popisu jeho zraneni, si myslim, ze to nebylo, i pri mem chatrnem lekarskem vzdelani mozne. Ktera rana vubec byla tou prvni a ktera posledni?

Pokud me pamet nesali, tak se z kostry moc nezachovalo. Sedmnact ran byva zminovano v kronikach, ale nejsou dokazatelne antropologickym pruzkumem. Diky vzlinani vody v Saske kapli, kde byly pozustatky ulozeny, z nich fakt moc nezbylo. Par kosticek a kus lebky a jeste ne kompletni. Ale ta rana na hlave musela bejt velikou silou, temer mu rozpoltila lebku ve dvi.

[elizabeth]

Já nepopírám to, že Otakar se nechtěl s Markétou rozvést. Nepopírám ani to, že chtěl oženit s Kunhutou. Pouze jsem přesvědčen, že Otakarovi řekněme "víc než ve velké míře" pomohla smrt papeže, nežli jeho diplomatické schopnosti. Ano, elegantně využil příležitost. Přitom mám na mysli né důvody či pohnutky, ale spůsob realizace. Určitě ale nechci vyvolat dojem, že Otakar byl trdlo. Naopak považuju ho za jednoho z nejvýznamnějších Přemyslovců. I když jeho dědu mám raději.

Trdlo nebyl, ale diplomat taky ne... Coz znamena, ze souhlasim s Qwerem.

Uzavreme diplomaticke umeni Premysla Otakara II. a to uz v tomhle oddile nebot se sice velmi vztahuje k Moravskemu Poli a bitve na nem, ale patri spis do oddilu tohoto, ktery nese v nazvu jmeno Premyslovo, jmeno jednoho z nasich nejznamejsich kralu. Premysl opravdu resil veci spise silou a az kde si myslel, ze by silou neuspel, resil situaci diplomaticky. Coz jeho syn Vaclav nebo Karel IV (ktery se mimochodem Premyslovi velmi obdivoval a za nej "vymyslel" kronikar Benes Krabice z Weitmile zradu Miloty z Dedic v bitve na Mor. poli) delali presne obracene a dle meho nazoru i spravne. Tudiz ve sporu s Rudolfem Premysl precenil sve sily a naopak podcenil ty Rudolfovy. Az zjistil, jak se veci skutecne maji, bylo jiz pozde. Premysl skutecne byl spis diplomat nez rytir, asi proto se ho tolik dotklo "prejiti" Vitkovcu k Rudolfovi po vyhlaseni aberachtu ( nasledovali tak slechtu rakouskou a styrskou), protoze se mu to nezdalo rytirske. I tady naprosto striktne odmitl vyjednavat a zakrocil vojensky. Zde mel uspech. U Rudolfa nikoliv. Musim tomuto nemilovanemu krali, ktery chtel byt cisarem, take otevrit jeho oddil, at ho trosku pomluvime.

[Ježek]

Přemysl nebyl špatným diplomatem. Tažení do Pruska bylo svým způsobem diplomatický krok. Komunikoval s papežem, polská knížata verboval v zájmu ochrany Slovanů před Němci, zároveň měl spojence v horních Němcích. Jistou míru diplomacie musel prokázat při získání Rakous

[elizabeth]

Přemysl nebyl špatným diplomatem. Tažení do Pruska bylo svým způsobem diplomatický krok. Komunikoval s papežem, polská knížata verboval v zájmu ochrany Slovanů před Němci, zároveň měl spojence v horních Němcích. Jistou míru diplomacie musel prokázat při získání Rakous

Jsem rada, ze zde se mnou aspon nekdo souhlasi. (obe)Tazeni do Pruska byl(y) vlastne takovy "predskok" pro ziskani rimskeho trunu. Prvni prislo vnivec smrti doposud Premyslovi nakloneneho papeze a druhe nekterymi pozdejsimi Premyslovymi kroky ( prilis velka moc a sila v rukou jednoho muze?)A rakousky snatek, to byl jednoznacny snatek z rozumu za ucelem ziskani zemi. O diplomacii pri jeho rozvodu jsem jiz psala. Proc se Premysl pred volbou rimskeho krale v roce 1273 nedostavil "lobovat" a radeji valcil se Stepanem je nejasne. Nejspis proto, ze se domnival, ze rimsti volitele by meli nabidnout jemu ( rimsky trun) ne on jim. Nevim, zda je to diplomaticke( asi prilis ne), ale je to premyslovske... I to me vede k domnence, ze Premysl byl diplomat, kdyz chtel ( nebo kdyz musel ).

[Ježek]

Tazeni do Pruska byl(y) vlastne takovy "predskok" pro ziskani rimskeho trunu. Prvni prislo vnivec smrti doposud Premyslovi nakloneneho papeze a druhe nekterymi pozdejsimi Premyslovymi kroky ( prilis velka moc a sila v rukou jednoho muze?)

Tažení do Prus sledovalo několik cílů - Přemysl se zde stavěl do role ochránce a rozmnožitele církve, jednoduše chtěl získat papeže pro svoje plány. S biskupem Brunem chtěl vytvořit arcibiskupství pro východní Evropu se sídlem v Olomouci a ovládnout tak politicky rozdělené Polsko. Pochopitelně to nevyšlo...

[acoma]

Prej založil 25 měst.

[Maršálek]

Já bych tak striktně Přemysla Otakara II. nesoudil. O tom, že byl výtečným rytířem, vladařem a diplomatem jednoznačně svědčí jeho politické úspěchy a obrovská expanze. Že každá moc vyvolává obavy svého okolí je známý historický fakt, s nímž souvisí i to, že ohrožení mají tendence se sdružovat a spolupracovat... Přemysl Otakar II. dosáhl nesporných diplomatických i vojenských vítězství, která ho vynesla na nebe tehdejší evropské politiky. To že se dokázal udržet na špici tak dlouho také o něčem svědčí. Rozhodně bych jeho úspěchy neznevažoval proto, že měl důstojné protihráče doma i v zahraničí. Kolik velkých vladařů jeho formátu středověká Evropa zná? A kolik z nich úspěšně vládlo tak dlouho? Respektive jak dlouho trval jejich vrchol...

To že poslal žebráckou mošnu Rudolfovi po jeho římské volbě vidím jako arogantní gesto, které však v podstatě odpovídalo jejich vzájemnému společenskému postavení. To že Rudolf všechny překvapil a prokázal svou velikost nikdo nemohl tušit - to by ho říští pánové nevolili Když učinil Přemysl Otakar II. tohle známé gesto, které se mu stále vyčítá, byl sám jedním z nejmocnějších evropských panovníků ze starobylého vladařského rodu a Rudolf Habsburský byl jenom jedním z mnoha dosud bezvýznamných lokálních říšských hrabat, které mělo být jenom bezmocnou loutkou na římském trůnu... Tím Rudolfa nehaním, ale pominout tehdejší pohled a hodnotit současnýma očima není solidní, hledáme-li nejenom důsledky, ale i příčiny událostí...

[acoma]

http://www.sweb.cz/ekkaia.sro/

[acoma]

Vypadá to, že Zaječí ostrov je na historické události opravdu plodný. Prý tu byl na podzim 1272 zavražděn Přemyslův švagr Béla Mačovský a to obzvláště bestiálním způsobem (to je něco pro Przemysla ) Heinrichem z K"ozsegu, což údajně (kromě vpádu Kumánů na Moravu) vyprovokovalo pomstu Přemyslovu, která vedla k vyplenění Nitry, dobytí západního Slovenska a pak celého západního pomezí Uher. To o té vraždě jsem nevěděla.

[elizabeth]

Rozhodla jsem se nadale nezanedbavat ani jednoho z nasich nejvyznamejsich kralu a meho nejoblibenejsiho, jimz Premysl OtakarII. nepochybne je. Dnes jsem si na svuj krasny historicky pradox, ze mam rada soucasne krale Premysla Otakara a caro-krasneho jihoceskeho clena rodu Vitkovcu Zavise z Falkenstejna, pri exkluzivnim rozhovoru s prezidentem Klausem, kdy jedna pani ve svem e-mailu s otazkou, jako perlicku davala, ze ma rada oba prezidenty Vaclavy - soucasneho a byvaleho. Tak jsem si vzpomnela, ze v politicko-historickych absurditach jsem neskonale lepsi.
Po tomhle obsirnem uvodu mi dovolte jit k veci. Mam par dotazu ohledne osoby Premysla Otakara II.
24.6. 1276 vyprsela lhuta k vyhlaseni oberachtu ( nebo aberachtu, proste konecne risske klatby). Mohucsky arcibiskup posleze vyzval prazskeho a olomouckeho biskupa, aby Premysla bud primeli k podrobeni nebo aby vyhlasili nad ceskymi zememi interdikt. O tyden pozdeji byl Premysl rudolfem zbaven take vlady nejen nad alpskymi ale inad dedicnymi zememi. S ludvikem Prisnym a Menhardetem tyrolskym a Albertem Gorickym se rozhodli, ze koncem leta zahaji valku proti ceskemu krali. Dale salzbursky arcibiskup Friedrich von walchen, primas nemecky prihodil vyrok nejtvrdsi: Kazdy, kdo by ceskemu krali pomahal a setrval po jeho boku, nebo se jakkoliv protivil panovniku Svate rise ( zkratim to, proste Rudolfovi), bude stizen exkomunikaci, tzn. nejtvrdsim cirkevnim trestem. Tady tu informaci ale nemohu ani ve Vanickovi ani v Palackem, Zemlickovi a ani Sustovi potvdit. Je to z :"Rytirska krev" Jiriho Kovarika, tyka se bitvy na Mor. poli a co ji predchazelo. To je tak moc stezejni vec, ze by to nekde, je-li to pravda melo jit overit a ja vas vsechny o tuto pomoc pri overovani prosim. Stejne jako u druheho problemu, ktereho se tyka nasledujici odstavec:
Jednotky Jindricha Weitra-Kuenringu ( Premyslova zete) vzaly sturmrm mesto Weidhofen an der Thaya, krute jej vyplenily a vypalily, ocitym svedkem byl Jindrich heimbursky a prislo zde o zivot 1722 obyvatel -muzu, zen i deti. Posleze dopadl ohen i na nedaleky Gmund. Tuto informaci jsem nasla i ve Vanickovi. Co jsem ovsem nenasla je vec z toho vyplyvajici a kterou opet uvadi pouze Kovarik v Rytirske krvi- totiz, ze papez Mikulas III. Premysla Otakara za tento masakr zpusobeny Kuenringem exkomunikoval. To je prece tak zasadni vec, ze uz snad na tehdejsi dobu nic zasadnejsiho byt nemuze a musi byt o tom zaznam. Marne ho hledam. Prosim, pomozte mi. Navic, kdyz je vseobecne znamo, ze Premysl Otakar II. nemohl byt po bitve na Moravskem poli radne pohrben, protoze z nej sice snal klatbu Rudolf, ale ne papez.

[Jiří Motyčka]

...Je to z :"Rytirska krev" Jiriho Kovarika, tyka se bitvy na Mor. poli a co ji predchazelo...
... kterou opet uvadi pouze Kovarik v Rytirske krvi- ...

Bety, nechceš nám snad zase naznačit, že provádíš "komparaci" seriózní historické odborné literatury s tuctovým románkem pro širokou laickou veřejnost, mám-li to říci kulantně, viď že ne?...

[elizabeth]

...Je to z :"Rytirska krev" Jiriho Kovarika, tyka se bitvy na Mor. poli a co ji predchazelo...
... kterou opet uvadi pouze Kovarik v Rytirske krvi- ...

Bety, nechceš nám snad zase naznačit, že provádíš "komparaci" seriózní historické odborné literatury s tuctovým románkem pro širokou laickou veřejnost, mám-li to říci kulantně, viď že ne?...

Chci Ti naznacit, ze jsem to nasla take ve Vanickovi a Velkych dejinach III. na str. 168. Jen s tou exkomunikaci je to tam trosku jinak. Odkazy na listiny vsak nejsou. A doufala jsem, ze mi to prave pomuzete najit v seriozni literature a pramenech a ne, ze sem budete psat nejake invektivy. A taky mam pocit, ze jsme take laicka verejnost a ne zadni odbornici. Kdyz uz narazis na tu seriozni literaturu, tak treba takovy prof. Susta kolikrat mezi uvodem sve historicke cinnosti a jejim zaverem ve svych uvahach udelal obrat o 180st. Rovnez mam pocit, ze parkrat z te Kovarikovi knizky tady citovala i Acoma ( nobo to pan Kovarik opsal odnekud slovo od slova, coz take neni v literature vyjimkou). Zrovna od tebe jsem cekala spis pomoc nez klacky pod nohy. Byla bych rada, kdybychom se vratili k faktum, ktera jsou jasna:

1.-24.6. 1276 vyprsela lhuta k vyhlaseni oberachtu ( nebo aberachtu, proste konecne risske klatby). Mohucsky arcibiskup posleze vyzval prazskeho a olomouckeho biskupa, aby Premysla bud primeli k podrobeni nebo aby vyhlasili nad ceskymi zememi interdikt. O tyden pozdeji byl Premysl rudolfem zbaven take vlady nejen nad alpskymi ale inad dedicnymi zememi.

2.-salzbursky arcibiskup Friedrich von walchen, primas nemecky prihodil vyrok nejtvrdsi: Kazdy, kdo by ceskemu krali pomahal a setrval po jeho boku, nebo se jakkoliv protivil panovniku Svate rise ( zkratim to, proste Rudolfovi), bude stizen exkomunikaci, ve Vanickovi navic je, ze to potvrdil i papez Mikulas III. a ze se to tudiz nevztahovalo k masakru ve Weidhofenu, ktery je ve Vanickovi a nejen tam rovnez potvrzen.

Doufam, ze Vanickovy Velke dejiny zemi Koruny ceske nebudes, Jirko, nazyvat tuctovym romankem

Ted, kdyz jsme si znovu shrnuli fakta a snad i vyjasnili situaci se vratme k potvrzeni techto zprav prameny, protoze o techto dvou odpravdu stezejnich informacich nekde musi byt zaznam.

Spousta vladcu podotykam byla exkomunikovana a vubec jim to nevadilo, stejne Premysl.

[Jiří Motyčka]

... A doufala jsem, ze mi to prave pomuzete najit v seriozni literature a pramenech a ne, ze sem budete psat nejake invektivy. A taky mam pocit, ze jsme take laicka verejnost a ne zadni odbornici...

A mne zas ani ve snu nenapadlo, že to vezmeš takhle. "Invektiva" na tomto fóru z mé strany vůči tobě? Tak to je opravdu silný tabák i na mě jako nekuřáka...
Ale k věci. Bety, chceš-li vidět, jak vypadají "invektivy" (vč. těch anomymních) na fórech tohoto druhu, stav se občas na "husitsví". Tam já kdybych např. porovnával Jiráska, při vší mojí hluboké úctě k němu, např. s Čornejem nebo nedej Bože se Šmahelem, tak mě tam rozcupují, že by si pes kůrku ode mne nevzal. A právem! To je totiž jako sčítat jabka s hruškama, bez ohledu na to, kdo opisoval od koho. Autorovi historické beletrie nelze upřít větší či menší dávku fabulace, to je jeho svaté právo. A jeho fabulace nemusí mít vůbec nic společného s relevantními historickými skutečnostmi. A to jsem měl v prvé řadě na mysli, a ne abych k tobě vyslal "invektivu".
A dále: já ti v tom víc pomoci nemůžu, protože odbornou literaturu mám shodnou s tebou, víc jí nemám, proto jsem nepovažoval za nutné opakovat tebou uváděná fakta...

... A taky mam pocit, ze jsme take laicka verejnost a ne zadni odbornici...

No Bety, tady si nejsem jist. Moje ambice, i když pochopitelně se historií neživím, jsou bez falešné skromnosti, přece jenom o malinko vyšší, než zbytku "laické veřejnosti". To bych zase mohl já považovat za skrytou invektivu. Toho jsem však dalek, protože jsem byl skálopevně přesvědčen, že v tvém případě je tomu obdobně...

[elizabeth]

Jirko, beru. U me dnes pretrvava spatna nalada, pri peknem pocasi, i kdyz jsem nasla potvrzeni danych fakt u Vanicka nenasla jsem ty listiny, ktere takove zasadnosti podporit musi. Ten Kovarik, ale fakt neni jen roman, je to takova ta radoby literatura faktu a uznavam, ze jestli se nekde nastvu, tak je to vetsinou u tehle knih, ktere tema Zavis nebo Prema Otakar II. berou vetsinou jako paparazziove nebo takova ta sorta novinaru, co pise blesk a aha. Sorry, chlapi, jestli jsem se vas dotkla, ale obcasne upozorneni, ze take mame mozek neuskodi.

[Katerina]

Přemysl nebyl špatným diplomatem. Tažení do Pruska bylo svým způsobem diplomatický krok. Komunikoval s papežem, polská knížata verboval v zájmu ochrany Slovanů před Němci, zároveň měl spojence v horních Němcích. Jistou míru diplomacie musel prokázat při získání Rakous

Souhlas. Četla jsem ten jeho dopis Polákům, a bylo to skutečně velmi zajímavé, jak je dokázal obratně postavit do táborů - my Slované a něměcké ohrožení. Dokázal to zestylizovat dosti nadčasově a hodně naléhavě.

[Viola]

Řekla bych, že až tak nadčasové to nebylo, ta otázka konfrontace němectví a slovanství v Říši, reprezentovaném v rámci ní pouze Českým království, byla dost aktuální. Němečtí říšští pánové často upírali českému králi jeho práva jako arcičíšníka a posléze kurfiřta, nebo "nebyl Němec". Totéž se opakuje i po Moravském poli, objevily se i hlasy, že Přemysl nemohl být zvolen ř. králem, protože není Němec (a to byl po matce Štauf!). Spíše je zajímavé, že k této myšlence získal i Poláky, kteří v Říši nebyli...