Biskupové, arcibiskupové, papežové

[gabriel79]

Jaky je Vas nazor na tohoto papeze ?

Pius II.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Pius_II.

Zvalste mne zajimaji basilejska kompaktata a jeho vztah k husitstvi, Jirikovi z Podebrad.

Cetl nekdo jeho Historii Boemicu --- Historii Ceskou , ktera byla dlouhou dobu jednim ze zdroju vnimani Cech v Italii a Francii.

Dekuji !!!

[Jiří Motyčka]

Jaky je Vas nazor na tohoto papeze ?
http://cs.wikipedia.org/wiki/Pius_II.
Zvalste mne zajimaji basilejska kompaktata a jeho vztah k husitstvi, Jirikovi z Podebrad...

Vztah Eneáše Silvia Piccolominiho, pozdějšího papeže Pia II. k husitství byl poněkud ambivalentní. Jistě jako vzdělaný filosof ale i teolog, intelektuál a humanista musel jasnozřivě pochopit prapodstatu husitského reformního úsilí v církvi. Církvi, nevěstě Kristově, se však nakonec „nezpronevěřil“, nejprve však musel uvnitř, sám v sobě potlačil myšlenky na nadčasovost a nezbytnost realizace husitské obrody církve.
Zpronevěřil se však, a to bylo daleko závažnější, pokrokovému hnutí uvnitř církve, tzv. konciliarizmu, které upřednostňovalo nadřazenost koncilu nad papežem a které prosazoval určitě do doby, než byl sám zvolen papežem. Díky tomuto hnutí, které pochopitelně podporovali i husité, byl uspořádán koncil v Basileji, kde byla přijata basilejská kompaktáta. Tím, že jako Papež Pius II. svým jednostranným, flagrantním a ve své postatě protiprávním krokem kompaktáta zrušil, popřel základní ideu konciliarizmu a zapřel i sám sebe. Z toho je patrné, jak velká byla jeho nenávist ke všemu husitskému, k „husitskému králi“ a zemi, v níž Jiří vládl a byl přijat naprosto v duchu práva, byv zvolen zemským sněmem. To jistě muselo iritovat i Římskou kurii v čele s člověkem, který sedl na stolec sv. Petra ve stejném roce, kdy byl Jiří z Poděbrad zvolen českým králem.

Jsem pevně přesvědčen, že to byl rovněž on, kdo stál za zákulisními kuriálními intrikami, které ve finále vedly k tomu, že nadčasový projekt krále Jiřího týkající se jakési evropské mírové unie či ligy z června 1463, byl odmítnut Římem. Když tento projekt stroze odmítl Řím, následovalo odmítnutí i sekulární Evropou.

[floriš]

Vztah Eneáše Silvia Piccolominiho, pozdějšího papeže Pia II. k husitství byl poněkud ambivalentní. Jistě jako vzdělaný filosof ale i teolog, intelektuál a humanista musel jasnozřivě pochopit prapodstatu husitského reformního úsilí v církvi. Církvi, nevěstě Kristově, se však nakonec „nezpronevěřil“, nejprve však musel uvnitř, sám v sobě potlačil myšlenky na nadčasovost a nezbytnost realizace husitské obrody církve.

A divíš se mu, když viděl způsob realizace takové obrody, jež probíhala přesně v intencích doby a jejích obrozovacích prostředků?

[Jiří Motyčka]

Ano, způsob realizace nadčasových myšlenek byl naprosto v kontextu doby. Pokud snad máš na mysli to, že nadčasové myšlenky měly být řešeny taky jaksi "nadčasově", tj. pouze např. na půdě pražské univerzity, v přednáškových síních a jen mezi teologickou inteligencí, jen jaksi "verbálně", česká reformace by se daleko nedostala. Husův odkaz by byl zadupán do země kopyty koní těžké jízdy první křížové výpravy a první reformací v dějinách by byla ta německá. A to vůbec nemluvím o aspektu, na nějž se často (nyní už stále) zapomíná, a tím je obrana vlasti před zahraniční intervenční armádou. Ale to jen tak na okraj.

Je jasné, že Pius II., muž své doby, tyto záležitosti vůbec, ale naprosto vůbec neřešil. Díval se na husitství přesně stejným pohledem, kterým se na něj dívá drtivá většina české populace po listopadu '89...

...A divíš se mu, když viděl způsob realizace takové obrody, jež probíhala přesně v intencích doby a jejích obrozovacích prostředků?

[gabriel79]

Dekuji panu hejtmanu za vysvetleni par veci, kterym jsem nerozumel.

Mne se taky zruseni prvnich kompaktat prislo trosku " ne prilis cestne ". Kdyz se prohlasilo, ze platila jen pro starski generaci kalisniku - husitu.

Je zajimave, ze dnes v katolicke Cirkvi se muze prijimat pod obojim, treba v Japonsku nebo i u nas se tak nekde a nekdy deje.

Mne osobne staci Svata Eucharistie v hostii.

Dekuji !!!

http://www.visionsofjesuschrist.com/weeping56.htm

[Greywolf]

Seznam pražských a olomouckých biskupů a arcibiskupů se nachází na hlavních stránkách tohoto serveru.

[Paulus Minutus]

Například Lev X. rozhodně nebyl žádným vzorem ctností, s tím souhlasím. Miloval divadlo a vynakládal na něj nemalé částky z papežské pokladny, až ji zadlužil, což samozřejmě nelze hájit. Rozhodně však morálně vynikal nad Luthera - nebyl ani opilcem, ani smilníkem, ani vulgárním sprosákem v písemné projevu. Toto všechno "doktor Martin", jak Luther sám sebe tituloval, byl, o tom není nejmenšího sporu.

[Jiří Motyčka]

Například Lev X. rozhodně nebyl žádným vzorem ctností, s tím souhlasím. Miloval divadlo a vynakládal na něj nemalé částky z papežské pokladny, až ji zadlužil, což samozřejmě nelze hájit. ...

Ano, to "samozřejmě nelze hájit".
Očekával jsem však poněkud hlubší sebereflexi. Té se nám bohužel nedostalo.
Co takový emeritní pirát Baltazar Cossa nebo kardinál Rodrigo Borgia. Kupříkladu. Jistě bys mě i ty dokázal doplnit možná ještě pádnějšími příklady, než kterým je Lev X. O tom jsem pevně přesvědčen ...

[Paulus Minutus]

Například Lev X. rozhodně nebyl žádným vzorem ctností, s tím souhlasím. Miloval divadlo a vynakládal na něj nemalé částky z papežské pokladny, až ji zadlužil, což samozřejmě nelze hájit. ...

Ano, to "samozřejmě nelze hájit".
Očekával jsem však poněkud hlubší sebereflexi. Té se nám bohužel nedostalo.
Co takový emeritní pirát Baltazar Cossa nebo kardinál Rodrigo Borgia. Kupříkladu. Jistě bys mě i ty dokázal doplnit možná ještě pádnějšími příklady, než kterým je Lev X. O tom jsem pevně přesvědčen ...

O Lvu X. jsem psal proto, že tu tuším Jur hovořil o tom, že katoličtí preláti tehdy nebyli lepší než Luther. Zmiňoval jsem Lva X., protože byl Lutherovým současníkem a i přes své nedostatky nad Lutherem bezpochyby morálně vynikal.
Kardinál Borgia - později Alexandr VI. byl smilník, nepota a kabbalista. Bezpochyby byl poskvrnou papežského stolce. To je jasné, ale v době Lutherova vystoupení byl již řadu let mrtev. Baldassarre Cossa nebyl žádný pirát, to je fáma, která později vznikla z toho, že on v mládí sloužil u námořnictva. Nebyl to ani řádný papež, nýbrž vzdoropapež (papežem byl Řehoř XII.), ale to je důsledek avignonského papežství a vměšování světské moci do záležitostí církve.

[Jiří Motyčka]

...Kardinál Borgia - později Alexandr VI. byl smilník, nepota a kabbalista. Bezpochyby byl poskvrnou papežského stolce. To je jasné, ale v době Lutherova vystoupení byl již řadu let mrtev...

Co je tohle, prosím tě, za naprosto irelevantní argument?
Bavíme se snad o tom, že nejenom Luther měl své hříchy, ale i ...

...Nebyl to ani řádný papež, nýbrž vzdoropapež...

No, to si musí přebrat hlavně římská církev.
Ale kardinál Baltazar Cossa byl především zvolen za všeobecného marazmu vícepapžství, v němž se ztuha orientovala sama cirkev svatá, v konkláve 17. května 1410 namísto zemřelého papeže Alexandra V. A o jeho "temné minulosti" píše i moderní historiografie. Je však třeba objektivně dodat, že Kostnický koncil ho smetl z Petrova stolce, protože dále už to s ním nebylo prostě únosné.

Nechci kveruloval, Pavle, ale domníval jsem se, že seberflexe je především o tom, přijít s vlastními příklady a ne že tomu, kdo nechce psát negativně jen o té druhé straně příkopu, "musí" kdosi napovídat ... ... někdo z té druhé strany

[Paulus Minutus]

...Kardinál Borgia - později Alexandr VI. byl smilník, nepota a kabbalista. Bezpochyby byl poskvrnou papežského stolce. To je jasné, ale v době Lutherova vystoupení byl již řadu let mrtev...

Co je tohle, prosím tě, za naprosto irelevantní argument?
Bavíme se snad o tom, že nejenom Luther měl své hříchy, ale i ...

...Nebyl to ani řádný papež, nýbrž vzdoropapež...

No, to si musí předbrat hlavně římská církev.
Ale kardinál Baltazar Cossa byl především zvolen za všeobecného marazmu vícepapžství, v němž se ztuha orientovala sama cirkev svatá, v konkláve 17. května 1410 namísto zemřelého papeže Alexandra V. A o jeho "temné minulosti" píše i moderní historiografie. Je však třeba objektivně dodat, že Kostnický koncil ho smetl z Petrova stolce, protože dále už to s ním nebylo prostě únosné.

Nechci kveruloval, Pavle, ale domníval jsem se, že seberflexe je především o tom, přijít s vlastními příklady a ne že tomu, kdo nechce psát negativně jen o té druhé straně příkopu, "musí" kdosi napovídat ... ... někdo z té druhé strany

Jiří, toto jsem chápal jako diskusi o Lutherovi a jeho reformaci, proto jsem uváděl jeho současníky a relevantní fakta, která se k tomu vztahují. Jestli se chceš bavit o negativních osobách, které v 20. století diskreditovaly Petrův stolec, nebo o některých renesančních papežích, jako byl kupříkladu ten Alexandr VI., je to samozřejmě možné. Ale takovéhle "sebereflexe" je katolická literatura na téma církevních dějin plná. Žádný z katolických historiků to nezamlčuje ani neomlouvá.
Nicméně psát o tom, že Baldassarre Cossa býval pirátem, bych se neodvážil nazvat "moderní historiografií", ale spíše naprostým diletantstvím. Tímto ho nechci nijak obhajovat, je v naprstém pořádku, že byl tento výlupek kostnickým koncilem sesazen a uvězněn.

[Jiří Motyčka]

...Jiří, toto jsem chápal jako diskusi o Lutherovi...

No, právě. Proto jsem napsal tohle, takže jsem se odchýlil pouze zdánlivě ...

...Nicméně psát o tom, že Baldassarre Cossa býval pirátem, bych se neodvážil nazvat "moderní historiografií", ale spíše naprostým diletantstvím...

Obávám se, že výrok moderní historiografie, který jsem citoval, neříká nic o tom, zda byl bezvýznamný papež pirátem, pouze velice opatrně mluví o jeho "temné minulosti". Příspěvky mojí nepatrnosti je třeba čísti velice pozorně...

BTW & OT: Také však moderní historiografie píše o vyhlášení křížové výpravy proti neapolskému králi Ladislavovi z Anjou, na níž potřeboval Jan XXIII. prachy! Hodně prachů. A tak vyslal za tímto bohulibým účelem prodavače odpustků po celé Evropě, také do Prahy. A tím bylo mnohé z následujícího historického vývoje pozdně středověké Evropy odstartováno ...

[Paulus Minutus]

Baldassarre Cossa byl člověk nemravného života a dával svým současníkům velké pohoršení, to, že nechal odporným způsobem prodávat odpustky, aby sehnal peníze na tažení proti Ladislavu Neapolskému celou situaci ještě zhoršilo. Nicméně byl to stejně jako Alexandr V. neprávoplatný papež, jelikož byl zvolen za života Řehoře XII. Nebyl však žádným pirátem, tahle legenda vznikla tak, že v mládí býval námožním důstojníkem, kterým se tehdy v lidové hantýrce říkalo "piráti".

[Jiří Motyčka]

Mohli být např. tito papežové vzorem Kristovy církve?

Jan XII., Benedikt IX., Sixtus IV. (Francesco della Rovere) - patrně, aby se „očistil“, nechal vystavět Sixtinskou kapli a zatím poslední z povedeného čtyřlístku Svatých Otců na Petrově stolci Inocenc VIII. (Giovanni Battista Cibo).

Na položenou otázku nech si každý odpoví dle vlastní úvahy, já uvedený „seznam“ ponechávám bez dalšího komentáře, aby čirou náhodou nebyl tendenční.

[Bernard Gui]

Inocenc III.byl vubec jednim z nejlepsich Otcu Cirkve a nesmirne si tohoto Svateho Otce vazim. Uz jsem i psal o nem, proc, ale podle mne prave Inocenc III a po nem Rehor IX. patrili mezi ty nejlepsi.
S temi predeslymi papezi ho vubec nemuzete srovnavat, nebot prave on patril mezi ty nejcnostnejsi a nejvzdelanejsi.

[Jiří Motyčka]

Vyhnul jsi se jako obvykle odpovědi na otázku, ale to nevadí, na to už si toto fórum zvyklo nebo pomalu začíná zvykat ...

Inocenc III.byl vubec jednim z nejlepsich Otcu Cirkve a nesmirne si tohoto Svateho Otce vazim. Uz jsem i psal o nem, proc, ale podle mne prave Inocenc III a po nem Rehor IX. patrili mezi ty nejlepsi.
S temi predeslymi papezi ho vubec nemuzete srovnavat, nebot prave on patril mezi ty nejcnostnejsi a nejvzdelanejsi.

[Bernard Gui]

Prominte, cetl jsem to letmo a uz jsem si myslel ze se zase strefujete do Inocence III. Omlouvam se. Ale ten Inocenc VIII. zase nebyl tak spatny, nesmite vsemu verit- jako s temi detmi.
Jinak ja si velmi vazim prave Incence III, ale i Inocence IV a Rehore IX.

[Bernard Gui]

Tak k tomu Inocenci III. Narodil se v roce 1160, vl. jmenem Lothar Conti, teologii studoval v Parizi a prava v Bologni. Jiz v roce 1190 se stal kardinalem.. Udelal v Cirkvi nejvyce reformaci, zridil rehole jak frantiskanskou tak dominikanskou, a tim ze IV lateranskym koncilem polozil zaklady inkvisicnim tribunalum. IV lateransky koncil zahajil Inocenc III 11.11.1215, a velka cast usneseni koncilu se stala platnou soucasti cirkevniho zakonodarstvi. Jeho nastupci, predevsim Rehor IX (1227-1241), pak jen rozsirovali a upevnovali a navazovali na zaklady ktere polozil Inocenc III a IV lateransky koncil.
Koncil vychazel ze stavu Cirkve na pocatku 13 stoleti a z nutnosti vyrovnat se se vzrustajicim nebezpecim herezi..

[Bernard Gui]

Jeste k tomu Inocenci III. Uz drive on vyuzival tresty vuci duchovenstvu, avsak k zniceni herezi dosavadni trestni cirkevni pravo ani vuci duchovenstvu ani ostatnim nedostacovalo. A tak to Inonenc III zmenil kdyz dokazal vyuzit i v Cirkvi uzivane zasady ze vinik muze byt potrestan na zaklade udani. Tedy "per denuntiationem". Do pocatku 13 stoleti biskup na zaklade udani ulozil vinikovi pokani, aniz s nim zavadel trestni rizeni. Inocenc III vsak soudni jednani na zaklade denunciace zmenil a udani mohlo v pripade zavazne hereze vest k procesu na zaklade podani obzaloby- tedy " per accusationem", nebo k v te dobe zcela novemu soudnimu procesu- inkvisicnimu soudu.
Tedy od IV lateranskeho koncilu mohla Cirkev zahajit soudni proces ze 3 podnetu:
- per accusationem- na zaklade obzaloby vinika.
- per denuntiationem- na zaklade udani.
-per inquisitionem- na zaklade vyhledani vinika.