Jan Parricida - vrah nebo hrdina?

[Przemysl de Nyestieyky]

Jan Parricida, napůl Habsburk - napůl Přemyslovec, je téměř neznámou postavou českých středověkých dějin z přelomu vlády Přemyslovců a Lucemburků. Přitom právě čechům přišel jeho čin nesmírně vhod a dokonce si jej, za atentát na říšského krále Albrechta Habsburského, cenili.
Byl tento čin ospravedlnitelný vzhledem k tomu, co mu předcházelo? Byl Jan Parricida vrah, který morálně selhal nebo český hrdina?
viz: Profil Jana Parricidy

[acoma]

Myslím, že si to rozvážil dobře. Když vezmeme v potaz jeho výchovu na pražském dvoře, díky níž určitě láskou ke strýci neoplýval a taky ve finále nebylo proč... V podstatě tím Albrechtovým zabitím o nic nepřišel, a pokud byl přesvědčen, že Albrecht má prsty v úkladné vraždě Václava III, jemu samotnému opakovaně odpírá nárok na majetek po matce .. K tomu se na něj zapomnělo jako na možného kandidáta na český trůn. Nic neměl ani před strýcovým zabitím (ani naději) ani po něm. Ale byl bohatší o tu pomstu. A současníci v ostatních neněmeckých zemích s ním asi museli být zajedno, protože jinak by neskončil "jen" klášterním vězením. Dalo se přece předpokládat, že by Jindřich VII., rytířský král, měl pomstít vraždu svého předchůdce a s Janem naložit úplně jinak. Minimálně proto, aby tím vyslovil určité varováním všem dalším atentátníkům na římské krále...

[elizabeth]

Ja vim, ze budu neoriginalni, ale spolu s Limonadovym Joe se priklanim k hodnoceni, padouch nebo hrdina, vsechno jedna rodina. Ted nevim jestli premyslovska nebo habsburska. Jan Habsburk zabil sveho stryce. Myslim, ze to oznaceni Parricida je prehnane, protoze Albrecht Habsbursky nebyl laskavym otcem ani k synum ( Rudolfovi, Fridrichovi a Leopoldovi) tak nebyl urcite otcem ani Janovi. Spis mu byl otcem Vaclav toho jmena Druhy. Nevim, zda je pravdivy pribeh pani Vankove o rytirskem souboji nebo zda ho zakerne zabil, jako jsem cetla u nekterych rakouskych autoru. V pramenech a kronikach jsem se bohuzel zatim soustredila jen na Zavise , ale predpokladam, ze Jan vrazdil kvuli "nenaplnenym" ambicim a kvuli tomu, ze ho odsunuli (Albrecht a jeho synove) ze vsech dulezitych postu, vzdyt mel vice legitimity stat se ceskym kralem nez kdokoliv jiny. Jeho otec Rudolf byl pry cestny a dobry clovek. Nevim, co matka Anezka, ale je otazka, zda by byl dobrym ceskym kralem. Ze by vrazdil kvjli Vaclavu III. a podezreni z podilu Albrechta na jeho vrazde, si pri rivalite mezi knizecimi a kralovskymi syny myslim, ze je ponekud nepravdepodobne. Jiste ale je, ze vrazdou Albrechta vykonal min. pro Cechy dobry skutek. Byl-li to rytirsky souboj, byl Jan mnohonasobne vpravu. Byla-li to vsak zakerna vrazda, neospravedlni ji nic ani osobnost Albrechta.Mozna svuj prispevek rozsirim a doplnim, az zjistim dalsi skutecnosti.

[Ježek]

U nás by měl být hodnocen kladně, zastavil Habsburky na téměř 200 let. A jak víme, Habsburkové nebyli dobře nakloněni ničemu negermánskému. Nezbývá ale nic než souhlasit s Acomou, tak dobrý příspěvek bych na toto nenapsal a pochávil Přemka za skvělou postavu v rejstříku.
Otázka je jestli má historik hodnotit historii, co je dobře, co je špatně. Spíš by měl předložit, co nejvíc svědků, aby si každý udělal svůj subjektivní obraz. Špatně hodnotí z našich knížat Břetislava II; můžu psát články s tím, že Břetislav byl špatný vládce?

[Przemysl de Nyestieyky]

Otázka je jestli má historik hodnotit historii, co je dobře, co je špatně?

...Zní ne. Historik by si to neměl dovolit v žádném případě. Ale žádný se tomu nevyhne, protože své vnitřní sympatie vždy k popisovanému objektu mít musí a tím se bude snažit snést jako glorifikaci jeho velké činy a pro pocit objektivnosti dokreslí ve stínu jeho ctností i negativa.
Ale toto je jiný příklad. My nikoho nehodnotíme ve smyslu soudu - my jen diskutujem o sympatiích a míře naší tolerance...
Podobně jako nemůžeme změřit podíl agresivity jedince ve středověku a současném světě a přitom ono samostatné téma již nabylo čtyř stránek příspěvků....

[elizabeth]

Slava hura, konecne jsem nasla chvilku na napsani odpovedi. Ono totiz, az nyni jsem si precetla Premkuv clanek. Predpokladala jsem, ze na vyreseni hlasovani mi stacily znalosti, ktere jsem mela. A nemylila jsem se nebot ani po tomhle mimochodem, Premku, velmi peknem clanecku, jsem svuj nazor, ze Jana k tomu vedly ciste osobni duvody, nezmenila. Navic, zastaveni Habsburku na 200 let je sporna vec, byl to skutecne klad? Vzdyt i Habsburkove meli sveho Albrechta Moudreho (Chromeho) (a bez neho by vymrela habsburska dynastie, vidite jak malo stacilo a Habsburkove zde nikdy nevladli). Pravda je, ze jiz jeho syn Rudolf ( co mel za zenu dceru Karla IV.) byl pekny spratek. On treba Jan Lucembursky pro ceske zeme taky nebyl kdovi jakou vyhrou. A to byl vsude v Evrope milovan, obdivovan a vitan. Ale pro Cechy udelal moudre snad jen to, ze tady posleze sveril vladu svemu synu Karlovi... Ale zpet k clanku. Odkud jsi, Premku, cerpal popis vrazdy? Bylo to ze Zbraslavske kroniky nebo odnekud jinud? Tesne pred tim ji zminujes, ale k tomu vyliceni samotne vrazdy, uz se to nevztahuje. Kde mohla pani Vankova prijit na ten pribeh o souboji, jak ho lici v knize Tajemstvi opusteneho premyslovskeho trunu? Vyskytuje se to v nejake dobove zprave? Posledni vec, ktera se uplne netyka Jana Parricidy. Jak je to presne historicky s naroky na cesky trun Albrechtovych synu? On se ohanel tim, ze Cechy jsou odumrele risske leno. Ja vim, ze Premysl Otakar II. Cechy a Moravu jako risske leno od Rudolfa pred bitvou na Moravskem poli prijal v leno ( u Vidne). Byl pak tento akt zpochybnen? Tusim, ze ho uplatnili i pri hledani zenicha pro Elisku Premyslovnu ( spolu s pravem na zenske dedictvi trunu od Richarda Corwallskeho) a Jindrich pak udelil Janovi Luc. Cechy v leno. By; teda ten narok Rudolfa, Fridricha, Leopolda... opravdu neopravneny? Co vy si o tom myslite?

[elizabeth]

...Posledni vec, ktera se uplne netyka Jana Parricidy...

Teda ono se ho to vlastne tyka. Jaka hruza odpovidat si na vlastni prispevek, pak to vypada jako, ze clovek v prubehu meni nazor...

[Ježek]

. Jak je to presne historicky s naroky na cesky trun Albrechtovych synu? On se ohanel tim, ze Cechy jsou odumrele risske leno. Ja vim, ze Premysl Otakar II. Cechy a Moravu jako risske leno od Rudolfa pred bitvou na Moravskem poli prijal v leno ( u Vidne). Byl pak tento akt zpochybnen? Tusim, ze ho uplatnili i pri hledani zenicha pro Elisku Premyslovnu ( spolu s pravem na zenske dedictvi trunu od Richarda Corwallskeho) a Jindrich pak udelil Janovi Luc. Cechy v leno. By; teda ten narok Rudolfa, Fridricha, Leopolda... opravdu neopravneny? Co vy si o tom myslite?

Prohlášení čech za odumřelé léno je protiprávní, proti Zlatým bulám sicilské a ulmské, leč odpovídá to habsburské aroganci a krvežíznivosti. Krále volil zemský sněm naší šlechty, který pod nátlakem zvolil Rudolfa. český král poté měl povinost zajet do říše, kde mu římský král udělil čechy v léno - podle ZBS. Ale tohle je moc složitá otázka, nástupnické právo po vymření Přemyslovců a na ní nejsem odborník. Chtělo by to sehnat někde Zlatou bulu ulmskou, její znění...

[elizabeth]

. Jak je to presne historicky s naroky na cesky trun Albrechtovych synu? On se ohanel tim, ze Cechy jsou odumrele risske leno.

Prohlášení čech za odumřelé léno je protiprávní, proti Zlatým bulám sicilské a ulmské, leč odpovídá to habsburské aroganci a krvežíznivosti. Krále volil zemský sněm naší šlechty, který pod nátlakem zvolil Rudolfa. český král poté měl povinost zajet do říše, kde mu římský král udělil čechy v léno - podle ZBS. Ale tohle je moc složitá otázka, nástupnické právo po vymření Přemyslovců a na ní nejsem odborník. Chtělo by to sehnat někde Zlatou bulu ulmskou, její znění...

No, tohle by asi chtelo samostatnou kapitolu. Me pri cerpani informaci o Zavisovi ( ackoliv to s nim uplne nesouvisi) prekvapilo, ze si Rudolf mohl dovolit vyhlasit vsechna udeleni ( vcetne treba Styrska, Rakouska ... Premyslovi) rimskych kralu od nejakeho roku ( bylo to pred 1250) . Byla jsem z toho dost prekvapena. Takze mi to pripadalo jako, ze si mohl dovolit prestoupit i tu Zlatou bulu sicilskou. Neobracim se jen na Jezka, ale i na vsechny ostatni, kdo se touto otazkou zabyvali. Mohli si dovolit rimsti cisarove "jen tak menit" dulezite listiny vydane svymi predchudci, jak se jim to hodilo a v jak velke mire se to delo?

[Przemysl de Nyestieyky]

Mohli si dovolit rimsti cisarove "jen tak menit" dulezite listiny vydane svymi predchudci, jak se jim to hodilo a v jak velke mire se to delo?

Já tomu teda vůbec nerozumím (proto se hned taky deru k odpovědi), ale mám zato, že jakákoli taková změna musela být odsouhlasena zemským sněmem. Při nové volbě krále taky král většinou potvrzoval privilegia jeho předchůdců... Takže ona taková změna nebyla jen tak.

[Ježek]

No, tohle by asi chtelo samostatnou kapitolu.

Tak to chtělo a nejenom to, i pořádně říšské a české nástupnické právo nastudovat. Obávám se, že právo dost často byla síla..

[Przemysl de Nyestieyky]

...1. května 1308 byl zabit ( nechci zde spekulovat zda zavražděn) římský král Albrecht svým synovcem Janem...

Elizz ve svém novém článku na stránkách http://www.e-stredovek.cz/view.php?naze ... 2007010001 uvedla výše citovanou větu.
Tato formulace věty mně však provokuje k tomu, abych se zeptal, jak bylo ono pochybování míněno? Skoro se mi to jeví jako slovíčkaření. V tomto případě ani tak nešlo o neůmyslné zabití, jako na připravované vypořádání se s problémem formou cílenou - tedy vraždou... (Nebo jsem to pochopil jinak?)

[elizabeth]

...1. května 1308 byl zabit ( nechci zde spekulovat zda zavražděn) římský král Albrecht svým synovcem Janem...

Elizz ve svém novém článku na stránkách http://www.e-stredovek.cz/view.php?naze ... 2007010001 uvedla výše citovanou větu.
Tato formulace věty mně však provokuje k tomu, abych se zeptal, jak bylo ono pochybování míněno? Skoro se mi to jeví jako slovíčkaření. V tomto případě ani tak nešlo o neůmyslné zabití, jako na připravované vypořádání se s problémem formou cílenou - tedy vraždou... (Nebo jsem to pochopil jinak?)

Ja tim spis narazela na, jak Ty rikas "beletristickou" konstrukci o souboji. Pak by to nebyla vražda, ale zabiti. Predpokladam, ze tem panum tam nikdo "nesvitil" a nikdo presne nevi, jak to tenkrat bylo. Ani tak bych se prilis nechtela prit o tom, zda by ten souboj byl rovnocenny.

[Przemysl de Nyestieyky]

Ja tim spis narazela na, jak Ty rikas "beletristickou" konstrukci o souboji. Pak by to nebyla vražda, ale zabiti...

Musím se přiznat, že Ti ani teď o moc líp nerozumím. Já chápu termín vražda jako smrt s úmyslem, kdežto zabití jako smrt neúmyslnou nebo maximálně s nepřímou vinou.
Ale to by jsme se tak mohli bavit ve stejné rovině i o vraždě jeho současníka a bratrance - Václava III., kde nikdo nepochybuje o vraždě.
I ve Václavově případě jsou okamžiky jeho tragického zhynutí detailně rekonstruovány a nezlehčuješ to jako "beletristickou konstrukci souboje". Předpokládám, že obraz posledních minut Albrechtova života byl rekonstruován stejným způsobem, striktně podle pramenů a kronik, nikoliv v myslích romanopisců. Anebo si tak stojím na vedení, že nerozumím tomu co chceš říci?

[elizabeth]

Ja tim spis narazela na, jak Ty rikas "beletristickou" konstrukci o souboji. Pak by to nebyla vražda, ale zabiti...

Musím se přiznat, že Ti ani teď o moc líp nerozumím. Já chápu termín vražda jako smrt s úmyslem, kdežto zabití jako smrt neúmyslnou nebo maximálně s nepřímou vinou.
Ale to by jsme se tak mohli bavit ve stejné rovině i o vraždě jeho současníka a bratrance - Václava III., kde nikdo nepochybuje o vraždě.
I ve Václavově případě jsou okamžiky jeho tragického zhynutí detailně rekonstruovány a nezlehčuješ to jako "beletristickou konstrukci souboje". Předpokládám, že obraz posledních minut Albrechtova života byl rekonstruován stejným způsobem, striktně podle pramenů a kronik, nikoliv v myslích romanopisců. Anebo si tak stojím na vedení, že nerozumím tomu co chceš říci?

Cimz mi chces naznacit, ze pokud nekdo nekoho vyzve k souboji a v nem ho zabije, je to vrazda?

[Przemysl de Nyestieyky]

Cimz mi chces naznacit, ze pokud nekdo nekoho vyzve k souboji a v nem ho zabije, je to vrazda?

A Ty mi chceš říci, že když vyzvaný o žádném souboji ani netuší a je neozbrojen proti přesile, že je to souboj?
Ale jistě ne podle středověkých pravidel... (Václav III. taky asi musel být vyzván, protože se stačil otočit, aby bodný rány dostal zepředu. )

[acoma]

Tady mate to zavrazdeni Albrechta.

[Ježek]

Tady mate to zavrazdeni Albrechta.

Z čeho to je?

[acoma]

Nevim, nasla jsem na Toulkach ceskou minulosti - bohuzel jsem nevypatrala, kde to vystarali oni.

[Przemysl de Nyestieyky]

Hle, ani jsem si nevšiml, kolik obrazového materiálu je na smetišti jménem "internet" k dispozici.
Tady je ve větším to "acomino" barevné zavraždění (mě barvy utekly...):
http://www.mittelalter.uni-tuebingen.de ... review.jpg
A zde - chrabrý junák Jan Parricida: