Církevní funkce a hodnosti, celibát, ženy v církvi

[maser]

Jiří, Paulus: Právě sháním číslo na člověka, se kterým jsem se o tom bavil. Říkal to na základě archeologického výzkumu. Až zjistím víc, doplním.

[KOMOŃ]

Já to chápu, Jiří. ...

... tak to jsem rád.

...Abych se tedy k tomu vyjádřil - pochopitelně jsme se od Maséra ani od Zanyho a dalších nedozvěděli, o jaký klášter šlo. ...

Nejstarší klášter klarisek u nás založila královská dcera sv. Anežka Přemyslovna roku 1231 v Praze na Františku, dnes tzv. Anežský klášter. Anežka si dopisovala se sv. Klárou a spolu s ní bojovala o čistotu řehole podle ducha sv. Františka. Další konventy klarisek byly na českém území založeny v Chebu, v Panenském Týnci, Českém Krumlově, v Olomouci, Znojmě, v Opavě atd.

... Já jsem tuto "hrůzostrašnou historku" ...

Tu zatím ponechme stranou a nechytejme se maserových a Komoñových příspěvků jak veš košile. Nejprve vyřešme ten klášter/y ...
Co se týče toho klástera by nám měli pomoci další historici a taky historička (z onoho kraje?, z Moravy) z tohoto fóra. Pak se třeba dostaneme dál ...

Jiří.
Zadej si laskavě do googlu patřičné informace a potom snižuj hodnotu příspěvku ostatních...
Pohřbívání do areálu kostela, jak jistě už dávno víš,má tradici od 14století.
Když si z radosti listuji různými informacemi o nálezech kosterních pozůstaků, nemohu se nepovšimnout nálezů mladých lidí obětovanými v ranném středověku pohřbenych s milodary/em ve věku dospívajících.V té obci opravdu kostel byl...
Jedná se například o obce v okolí hradu Kost,Valčov, které mají už stará pohanská jména...
To například nebudu zdůrazňovat zlomené stehení kosti a vysátým morkem, kdo takovou prasárnu udělal, nevím.
Pozoruhodnou situací je naprostá absence kostí novorozeňat.Pasou po nich především antropologové-nejsou!
Tak já se teda ptám, proč v zemi, kde křesanství mělo už dobrou a zakořeněnou hodnotu, se obětují mladí lidé-na některých a ne jen mladých si pochutnaj a proč nemůžeme najít stopy po novorozeňatech a mladých lidech?Kam je dávali?

A čeho se bojí faráři, když jim zatím(nedestruktívně) chtějí vědci zkoumat kostel?

[Jiří Motyčka]

...Jiří. Zadej si laskavě do googlu patřičné informace a potom snižuj hodnotu příspěvku ostatních...

Do googlu si nic zadávat nebudu, protože když si to pozorně, ale opravdu velice pozorně přečteš, tak náhle zjistíš, že hodnotu ničích příspěvků nesnižuju, přestože jsou tam uvedena vaše jména. Moje replika se týkala toho, jakým způsobem se těch příspěvků chopil Pavel. Nic víc...

Tady je další důkaz :
http://www.tyden.cz/rubriky/veda-a-tech ... 34355.html

O.K., ale vrame se na Opavsko.
Stále jsme se totiž JEDNOZNAČNÌ nedobrali ani k tomu ženskému klášteru v opavské lokalitě, kde bylo údajně nalezeno větší množství dětských koster. Poukázal jsem pouze na to, že bychom měli nejprve lokalizovat onen klášter, dobu, o níž se jedná (to by asi měl upřesnit maser) a pak teprve můžeme postupovat systematicky dál. Od toho to přece všechno vzešlo ...

[KOMOŃ]

...Jiří. Zadej si laskavě do googlu patřičné informace a potom snižuj hodnotu příspěvku ostatních...

Do googlu si nic zadávat nebudu, protože když si to pozorně, ale opravdu velice pozorně přečteš, tak náhle zjistíš, že hodnotu ničích příspěvků nesnižuju, přestože jsou tam uvedena vaše jména. Moje replika se týkala toho, jakým způsobem se těch příspěvků chopil Pavel. Nic víc...

Tady je další důkaz :
http://www.tyden.cz/rubriky/veda-a-tech ... 34355.html

O.K., ale vrame se na Opavsko.
Stále jsme se totiž JEDNOZNAČNÌ nedobrali ani k tomu ženskému klášteru v opavské lokalitě, kde bylo údajně nalezeno větší množství dětských koster. Poukázal jsem pouze na to, že bychom měli nejprve lokalizovat onen klášter, dobu, o níž se jedná (to by asi měl upřesnit Masér) a pak teprve můžeme postupovat systematicky dál. Od toho to přece všechno vzešlo ...

S tím opavskem mě napadla pouze jedna věc.
Mohlo se jednat o epidemii.To by vysvětlovalo hromadné uskladnění novorozeňat, na neutrální půdě.
Ale dost pochybuji.neznám totiž takovou nemoc, která by postihla jen novorozeňata a nebyla přenosná alespoň na matku.

[Saltzmann]

Tak popořadě
1. Maser se zmínil o těch kostrách.
2. Tys to zpochybnil tím, že ani neví, kde to bylo
3. Maser upřesnil, že to bylo v Opavě
4. Tys svým nepovedeným vtipem o těhotných mniších v podstatě řekl „V Opavě to být nemohlo, františkáni ani dominikáni rodit nemohli“
5. na to já jsem uvedl, že v Opavě nebyli jen františkáni či dominikáni ale i ženské řehole, u kterých by to fyzicky možné bylo. Nikde jsem se nevyjádřil o tom, že je pravda to, co napsal Maser, jen jsem vyvrátil tvé „humorné“ zpochybnění jeho tvrzení. A právě proto, že nevím, jestli Maser má pravdu nebo ne, zůstávám za sebe v rovině hypotéz. Tak to totiž v seriózní diskusi probíhá, do čehož ovšem tvé odkazy na Černou sanitku nezapadají ani náhodou.

no super, tak nám napiš, jaké ženské řehole tam působily, a se dostaneme kousek dál. Ale pořád doufám, že nám to informovaný Masér osvětlí, ten jistě ví docela dobře, o který klášter šlo.

Mohlo jít nejspíš o klarisky či františkánky. Zbývajících děvět ženských řeholí na území Opavy vzhledem k pozdnímu založení jejich domů asi můžeme vyloučit už předem.

Abych byl upřímný, tak nevím, jestli tu diskusi myslíte vážně. Ve středověku a raném novověku byla v Opavě jediná (!!!) ženská řehole a to Klarisky (Srov. např. Foltýn, Dušan a kol.: Encyklopedie moravských a slezských klášterů. Praha 2005.) Nevím odkud ZANY čerpal ty Františkánky, ale ty jsou v Opavě až od 19.-20. století, tak jako nevím odkud čerpal těch 11 (2+9) ženských řeholí, protože a počítám, jak počítám, neumím se dopočítat. Nevím co přesně MASÉR myslel tou zmínkou o kostrách, ale v minulosti bývaly součástí klášterů kostely a v okolí (i uvnitř) kostelů (i klášterních) se běžně pochovávalo. Třeba v Opavě o tom mluví prameny v případě Johanitů a kostela sv. Jana Křtitele a sv. Jana Evangelisty. Z nálezů kosterních pozůstatků dětí rozhodně nelze usuzovat na to, že se jedná o děti jeptišek a nevím o tom, že by tak v současnosti seriózní historici činili. To, že je fyzicky možné, aby jeptišky měly děti, je argument asi takové váhy, jako bych tady napsal, že je fyzicky možné, že XY (dosaďte si libovolného účastníka této diskuse) je několikanásobný vrah. Případně bych to korunoval větou, že to sice nejde dokázat, ale ani vyvrátit. Jestli jsem dobře pochopil, tak MASÉR je studentem FPF SU v Opavě (doufám, že se nemýlím ), takže přece nemůže být takový problém zeptat se Čapského, Prixe nebo Zezuly. Pokud si ale opravdu myslí, že se v těchto případech jedná o děti jeptišek, tak bych mu doporučil se neptat, protože by ho dotyční mohli považovat za ... .

[Zany]

Abych byl upřímný, tak nevím, jestli tu diskusi myslíte vážně. Ve středověku a raném novověku byla v Opavě jediná (!!!) ženská řehole a to Klarisky (Srov. např. Foltýn, Dušan a kol.: Encyklopedie moravských a slezských klášterů. Praha 2005.) Nevím odkud ZANY čerpal ty Františkánky, ale ty jsou v Opavě až od 19.-20. století, tak jako nevím odkud čerpal těch 11 (2+9) ženských řeholí, protože a počítám, jak počítám, neumím se dopočítat. Nevím co přesně MASÉR myslel tou zmínkou o kostrách, ale v minulosti bývaly součástí klášterů kostely a v okolí (i uvnitř) kostelů (i klášterních) se běžně pochovávalo. Třeba v Opavě o tom mluví prameny v případě Johanitů a kostela sv. Jana Křtitele a sv. Jana Evangelisty. Z nálezů kosterních pozůstatků dětí rozhodně nelze usuzovat na to, že se jedná o děti jeptišek a nevím o tom, že by tak v současnosti seriózní historici činili. To, že je fyzicky možné, aby jeptišky měly děti, je argument asi takové váhy, jako bych tady napsal, že je fyzicky možné, že XY (dosaďte si libovolného účastníka této diskuse) je několikanásobný vrah. Případně bych to korunoval větou, že to sice nejde dokázat, ale ani vyvrátit. Jestli jsem dobře pochopil, tak MASÉR je studentem FPF SU v Opavě (doufám, že se nemýlím ), takže přece nemůže být takový problém zeptat se Čapského, Prixe nebo Zezuly. Pokud si ale opravdu myslí, že se v těchto případech jedná o děti jeptišek, tak bych mu doporučil se neptat, protože by ho dotyční mohli považovat za ... .

A kdybys listoval tebou citovaným dílem trohu pozorněji stejně jako já, tak bys o pár stránek dál za již uvedenými klariskami (konkrétně na stra. 563-564)nalezl i sta věnovanou zaniklému konventu františek terciářek (bekyň), které jsou v Opavě uváděny nikoliv 19.-20. toletí ale již v polovině století patnáctého. Zmiňovány jsou např. rku 1469 a v souvislosti s probíraným tematem není bez zajímavosti, že r 1471 je kritizován zakladatel jejich konventu s tím, že terciářky údajně vedly velmi pohoršlivý život.
Pokud bys listoval dále, tak bys našel i zbývající ženské řehole na území Opavy a to konkrétně:
1. milosrdných sester P. Marie Jeruzalemské na str 573-576
2. dcer Božské lásky na str. 576-577
3. mateřinec milosrdných sester na str. 578
4. dům dcer Božské lásky na str 579-580
5 dům milosrdných sester na str. 580-581
6. dům sester dominikánek na str. 581-582
7. dům sester dominikánek na str. 582-583
pravda, o dvě jsem se seknul nebo při této pozdní hodině blbě vidím, ale to není pro téma diskuse podstatné.

Přiznámvám, že to, že je fyzicky možné, aby jeptišky měly děti je (vytrženo z kontextu diskuse) poněkud nejapným argumentem, ovšem v kontextu diskuse, kdy bylo argumentováno těhotnými mnichy to považuji za argument sice poněkud nadsazený, nicméně zcela relevantní

[jur]

Těhotnými mnichy tu nebylo argumentováno, nýbrž ironicky vysmíváno. Qui potest capere, capiat.

Kdyz jsme uz zase u toho, chtel bych se zeptat, jak muze byt potrestan katolicky knez, ktery by porusil celibat a splodil dite? Hrozi mu za to nejaky cirkevni trest?

[Paulus Minutus]

Těhotnými mnichy tu nebylo argumentováno, nýbrž ironicky vysmíváno. Qui potest capere, capiat.

Kdyz jsme uz zase u toho, chtel bych se zeptat, jak muze byt potrestan katolicky knez, ktery by porusil celibat a splodil dite? Hrozi mu za to nejaky cirkevni trest?

tohle řeší CIC kánon 1395 §1 - Duchovní, který žije v konkubinátě, kromě případu, o němž v kán. 1394 (ten řeší případ, když duchovní uzavře civilní sňatek - pozn. Paulus Minutus), a duchovní setrvávající s pohoršením v jiném vnějším hříchu proti šestému přikázání Desatera bude potrestán suspenzí, ke které, jestliže po napomenutí setrvá ve zločinu, mohou být postupně přidávány další tresty, třeba i propuštění z duchovenského stavu.

[Saltzmann]

A kdybys listoval tebou citovaným dílem trohu pozorněji stejně jako já, ...

Tak to sis ZANY mohl odpustit, zvl᚝ když sám sebe o pár řádku níže usvědčuješ z toho, že jsi příliš pozorně nelistoval. Ale uznávám, máš pravdu, že na s. 563-564 je cca 25 řádků věnovaných "konventu františkánek", které jsem opravdu přehlédl. Nechci zde polemizovat s názorem že lze ztotožnit "dům bekyň" s klášterem, ale pro jistou vyváženost by bylo dobré úvést, že od roku 1472 byl tento "klášter" v církevní izolaci, a také to, že cca 95% textu se týká krátkého období 1469-1472 a pak následuje už jen neurčitá zmínka, že se udrželi až do luterské reformace). Jen pro Tvé info, tak další řehole jsem v knize samozřejmě nalezl, ale teď jsi asi zase nepozorně listoval Ty, protože ikdyž jsi původně mluvil o 11 ženských řeholích, tak zmíněná Encyklopedie uvádí 6 (Klarisky, Františkánky, Dominikánky, Milosrdné sestry, Dcery Božské lásky a "Německé rytířky"), takže jsi se nesekl o 2, ale o 5. Protože ikdyž některé z nich měly v Opavě více domů (klášterů), tak pořád se jedná o jednu řeholi, protože "řehole" (v tomto významu)=řád.

Přiznávám, že to, že je fyzicky možné, aby jeptišky měly děti je (vytrženo z kontextu diskuse) poněkud nejapným argumentem, ovšem v kontextu diskuse, kdy bylo argumentováno těhotnými mnichy to považuji za argument sice poněkud nadsazený, nicméně zcela relevantní

Tak to jsem rád, že se shodnem na tom "nejapném" argumentu. Přeco, to že někdo nějak argumentuje neznamená, že musím argumentovat stejně... Ale primárně mi šlo o něco jiného a mrzí mne, pokud jsi to vzal nějak osobně. Nedokáži pochopit, že na MASÉRUV "výkřik" (jinak to snad ani neumín nazvat) se tady rozpoutala taková diskuse o ničem. Nikdo z nás o tom konkrétně nic neví, ale mnozí už tady popouštěli uzdu své fantazii... Takže chybu (subjektivně) vidím primárně na straně MASÉRA, který tady něco plácne přitom má (objektivně) nejlepší možnosti si o tom všechno (či skoro všechno) zjistit. Pokud to myslel jako provokaci, tak si myslím, že se mu to povedlo, protože na (vcelku) zbytečný a nezajímavý příspěvek se rozjela velká diskuse. Přesto jako klad vidím, že v Tvém předchozím příspěvku se (v této diskusi) objevily odkazy na literaturu a to je myslím nejlepší způsob jak "zvýšit" úroveň a "snížit" emoce.

[jur]

tohle řeší CIC kánon 1395 §1 - Duchovní, který žije v konkubinátě, kromě případu, o němž v kán. 1394 (ten řeší případ, když duchovní uzavře civilní sňatek - pozn. Paulus Minutus), a duchovní setrvávající s pohoršením v jiném vnějším hříchu proti šestému přikázání Desatera bude potrestán suspenzí, ke které, jestliže po napomenutí setrvá ve zločinu, mohou být postupně přidávány další tresty, třeba i propuštění z duchovenského stavu.

To znamena, ze kdyz se stane, ze konkubina katolickeho kneze otechotni a porodi dite, tak by ten dotycny knez mel prerusit konkubinat, k potomkovi se nehlasit, a bude vsechno v poradku?

[Návštěvník]

Z hlediska katolické církve ano.
A se stará matka. Nebo mi unikl program podpory takových "nechtěných" dětí" ?

[Paulus Minutus]

tohle řeší CIC kánon 1395 §1 - Duchovní, který žije v konkubinátě, kromě případu, o němž v kán. 1394 (ten řeší případ, když duchovní uzavře civilní sňatek - pozn. Paulus Minutus), a duchovní setrvávající s pohoršením v jiném vnějším hříchu proti šestému přikázání Desatera bude potrestán suspenzí, ke které, jestliže po napomenutí setrvá ve zločinu, mohou být postupně přidávány další tresty, třeba i propuštění z duchovenského stavu.

To znamena, ze kdyz se stane, ze konkubina katolickeho kneze otechotni a porodi dite, tak by ten dotycny knez mel prerusit konkubinat, k potomkovi se nehlasit, a bude vsechno v poradku?

No to rozhodně není v pořádku, pokud přivede ženu do jiného stavu, je jeho povinností se o dítě postarat. Měl by být minimálně suspendován, pokud má v sobě dostatek slušnosti, měl by požádat o laicizaci. Nechápu, jak jste došel k tomu, že se nemá k potomkovi hlásit. Ani mi není jasné, proč by tohle podle vás měl řešit CIC. Navíc tam máte jasně napsáno, že k suspenzi mohou být přidávány další tresty.

[Bernard Gui]

V tomto plne souhlasim s Paulem. Pokud si knez najde zenu ama s ni rodinu, tak by se mel o rodinu v kazdem pripade postarat a sam pozadat o laicizaci a najit si civilni zamnestnani.

[jur]

Nechápu, jak jste došel k tomu, že se nemá k potomkovi hlásit.

Vzdyt to z tveho postu jasne vyplyva - trest (suspenze) prijde tehdy, kdyz knez setrvava v konkubinatu. Tak ze kdyz ho vcas prerusi - trestan nebude.

Nechápu, jak jste došel k tomu, že se nemá k potomkovi hlásit.

Domnivam se, ze takova je praxe ve vetsine pripadu.

Ani mi není jasné, proč by tohle podle vás měl řešit CIC.

Cozpak ja nekde tvrdim, ze by tohle mel resit CIC?

Navíc tam máte jasně napsáno, že k suspenzi mohou být přidávány další tresty.

Pokud setrvava v konkubinatu.

... tak by se mel o rodinu v kazdem pripade postarat ...

No, tez si to myslim.

[Paulus Minutus]

Nechápu, jak jste došel k tomu, že se nemá k potomkovi hlásit.

Vzdyt to z tveho postu jasne vyplyva - trest (suspenze) prijde tehdy, kdyz knez setrvava v konkubinatu. Tak ze kdyz ho vcas prerusi - trestan nebude.

Nechápu, jak jste došel k tomu, že se nemá k potomkovi hlásit.

Domnivam se, ze takova je praxe ve vetsine pripadu.

Ani mi není jasné, proč by tohle podle vás měl řešit CIC.

Cozpak ja nekde tvrdim, ze by tohle mel resit CIC?

Navíc tam máte jasně napsáno, že k suspenzi mohou být přidávány další tresty.

Pokud setrvava v konkubinatu.

... tak by se mel o rodinu v kazdem pripade postarat ...

No, tez si to myslim.

Pokud splodí dítě, codex mu ukládá za povinnost se o dítě starat. Samozřejmě že ten, kdo žije v konkubinátu a včas ho přeruší a nesplodí dítě, upadá do nápravného trestu. Pokud dítě splodí, je suspendován a zákon mu jasně ukládá starat se o dítě stejně jako každému jinému otci. Nevím, jak jste došel ke své domněnce, že se ve většině případů o dítě nestarají. Je to blbost. Pokud vím, mnozí odejdou do civilního povolání, pak znám taky několik kousků, kteří i se svými konkubínami odešli k tzv. starokatolíkům, kde dál působí jako kněží - tak na ty se samozřejmě vztahuje automatická exkomunikace. Poslední případ kněze, který se zapletl s ženskou, je bývalý mluvčí biskupské konference P. Daniel Herman, ale ten řádnou cestou požádal o laicizaci a zproštění povinnosti celibátu. No a pak taky je otázka, co je to za ženskou, která leze do postele s knězem - alespoň průměrně inteligentní ženské by snad bylo jasné, že to nemusí skončit bez následků a že vzniknou pouze komplikace.

[Viola]

No a pak taky je otázka, co je to za ženskou, která leze do postele s knězem - alespoň průměrně inteligentní ženské by snad bylo jasné, že to nemusí skončit bez následků a že vzniknou pouze komplikace.

Možností je spousta. Kromě nějaké ne zcela normální může jít o ženu, která v knězi vidí určitou autoritu, kterou nenachází v partnerském životě, může jít třeba o ženu knězi určitým způsobem podřízenou - no a taky jí to ten kněz třeba neřekl. Nebo prostě mezi oběma lidmi vznikl takový vztah, na který jsou prostě všechny zásady krátké...

[jur]

Pokud splodí dítě, codex mu ukládá za povinnost se o dítě starat. Samozřejmě že ten, kdo žije v konkubinátu a včas ho přeruší a nesplodí dítě, upadá do nápravného trestu. Pokud dítě splodí, je suspendován a zákon mu jasně ukládá starat se o dítě stejně jako každému jinému otci.

Tolik teorie.

Nevím, jak jste došel ke své domněnce, že se ve většině případů o dítě nestarají.

Myslim si, ze se staraji, ale po tichu. "Hrichy mladi" by mohly byt prekazkou v dalsi cirkevni kariere.

Je to blbost.

Jak jsi zase k tomu dosel ty? Cirkev vede prislusne statistiky?

No a pak taky je otázka, co je to za ženskou, která leze do postele s knězem.

"Leze do postele ... " - to je vulgarizace nejkrasnejsich lidskych citu.
Tak ze vsemu je vinna ta spatna zenska? Svedla chudaka, co?

[jur]

Asi bych řekl, že k tomu musí být dva.

Samozrejme, ze museji byt dva, ale na zenu se celibat nevztahuje, a dite, to uz je uplne nevinne - tu se snad shodneme?

[Paulus Minutus]

Asi bych řekl, že k tomu musí být dva.

Samozrejme, ze museji byt dva, ale na zenu se celibat nevztahuje, a dite, to uz je uplne nevinne - tu se snad shodneme?

nevím, proč bychom se neměli shodnout, že dítě je nevinné. Na ženu se celibát nevztahuje, pokud jej neslíbí, jako třeba hubatá Kathrin, co se spustila s Lutherem. Nicméně nechápu, jak to souvisí s předchozím tématem - to jako že když jde do postele s knězem, tak je to z její strany morálně zcela v pořádku, protože ona celibát neslíbila? Je to úplně stejné, jako kdyby lezla do postele s ženatým mužem - to prostě udělá jen ženská, která je mravně defektní, stejně tak má pochybnou morálku ten chlap. Nechápu, co na tom chcete pořád řešit.

[jur]

No, eště by chybělo, abysme se tady "přetahovali", komu bylo z hůry více dáno. ..

Domnivam se, ze nedilnou soucasti diskuse o celibatu jsou take uvahy o jeho nedodrzovani a o pripadnych nasledcich takoveho nerozvazneho cinu. Nikoho jsem nechtel urazit.