Otroctví

[Zany]

Nejdřív mě obviníte, že tady popírám nepopiratelné a teď chcete abych uznával docenta, co ani nepozná okovy pro dobytek.
Nechcete toho po mě trochu moc?

Takže slovy otřepané anekdoty, když američtí vědci vykopali v hloubce 3 metry měděný drát, prokázali tak existenci telegrafu a sovětští vědci tím, že ani v hloubce 6 metrů nenašli nic, prokázali existenci bezdrátové telegrafie?

[Zany]

Ale když už jsem o Zanyho taktiky vedení a slovíčkaření...najděte mi ten provaz, co patřil otrokům(i provaz se dá vykopat, natož koženej řemen).

A i kdybych vytáhl nějaké nálezy, řekni mi laskavě, jak by se případně na takovém provazu dalo poznat, že sloužil k uvazování otroka???

[KOMOŃ]

Ale když už jsem o Zanyho taktiky vedení a slovíčkaření...najděte mi ten provaz, co patřil otrokům(i provaz se dá vykopat, natož koženej řemen).

A i kdybych vytáhl nějaké nálezy, řekni mi laskavě, jak by se případně na takovém provazu dalo poznat, že sloužil k uvazování otroka???

Na to máš toho docenta, nebo Viola se taky angažuje.

[Zany]

Ale když už jsem o Zanyho taktiky vedení a slovíčkaření...najděte mi ten provaz, co patřil otrokům(i provaz se dá vykopat, natož koženej řemen).

A i kdybych vytáhl nějaké nálezy, řekni mi laskavě, jak by se případně na takovém provazu dalo poznat, že sloužil k uvazování otroka???

Na to máš toho docenta, nebo Viola se taky angažuje.

Až budeš mít něco přínosného pro toto téma, tak dej vědět, tímto tónem a tímto směrem je zcela zbytečné s tebou diskutovat.

[Ježek]

A i kdybych vytáhl nějaké nálezy, řekni mi laskavě, jak by se případně na takovém provazu dalo poznat, že sloužil k uvazování otroka???

Na to máš toho docenta

Ani docent nedokáže nedokázatelné, tak se tady nesnaž popírat nepopiratelné.

Důkaz provazových pout máme (viz dveře hnězd. chrámu), můžeme se spokojit s tím, že při málu nalezených kovových pout, se používala provazová.

[KOMOŃ]

A i kdybych vytáhl nějaké nálezy, řekni mi laskavě, jak by se případně na takovém provazu dalo poznat, že sloužil k uvazování otroka???

Na to máš toho docenta, nebo Viola se taky angažuje.

Až budeš mít něco přínosného pro toto téma, tak dej vědět, tímto tónem a tímto směrem je zcela zbytečné s tebou diskutovat.

Mluvíš mi z duše.Zatímco já jsem se snažil nad tím zamyslet, tak si přišel ty a slovíčkařit a pokoušet se všechno obrátit....

[Viola]

Mluvíš mi z duše.Zatímco já jsem se snažil nad tím zamyslet, tak si přišel ty a slovíčkařit a pokoušet se všechno obrátit....

A v té diskusi o Janu Lucemburském ses taky takhle zamýšlel?

[Ježek]

Až budeš mít něco přínosného pro toto téma, tak dej vědět, tímto tónem a tímto směrem je zcela zbytečné s tebou diskutovat.

Mluvíš mi z duše.Zatímco já jsem se snažil nad tím zamyslet, tak si přišel ty a slovíčkařit a pokoušet se všechno obrátit....

Tvrzení: "nedostatek železných okovů nás nutí k názoru, že se používaly provazové" na čem Zany celou dobu stál a dokázal i obrázkem je slovíčkaření?
Co obrátit?

[KOMOŃ]

Až budeš mít něco přínosného pro toto téma, tak dej vědět, tímto tónem a tímto směrem je zcela zbytečné s tebou diskutovat.

Mluvíš mi z duše.Zatímco já jsem se snažil nad tím zamyslet, tak si přišel ty a slovíčkařit a pokoušet se všechno obrátit....

Tvrzení: "nedostatek železných okovů nás nutí k názoru, že se používaly provazové" na čem Zany celou dobu stál a dokázal i obrázkem je slovíčkaření?
Co obrátit?

Původně jsem s pozastavil nad zvláštností, nad kterou se pozastavilo mnoho jiných odborníků.
To, že nemám důvěru v poutání otroků provazem, je věc druhá a ani vyobrazení ze dveří to nezvrátí.

[KOMOŃ]

Mluvíš mi z duše.Zatímco já jsem se snažil nad tím zamyslet, tak si přišel ty a slovíčkařit a pokoušet se všechno obrátit....

A v té diskusi o Janu Lucemburském ses taky takhle zamýšlel?

Jan Lucemburský je svatokrádežník, vrah a mizerný král, co rozvrátil celou zemi.Dokaž opak.

[duli]

ad. prozkoumání Prahy a nálezy provazů
Na jednu stranu je pravda, že jsou oblasti a místa, která by bylo třeba prozkoumat. Na stranu druhou si vezměte všechny stavby a přestavby, včetně regulace (nábřeží) Vltavy. Také navážky v této lokalitě, požáry a pod. Kopala se kanalizace a byly doby, kdy se průzkum nedělal. Většina vykopávek ze středověku je tedy umístěna v podzemí ve sklepeních a tedy pod základy domů. Když jsem chodila (kdysi) k archeologům na brigády, většinou jsme se hrabali dost hluboko. V Husově ulici byla pod základy nalezena polozemnice až v druhé spodní úrovni sklepení. Tehdy se žilo tak, že se vyhloubila jáma s několika schůdky a přistavělo se stavení z přírodních materiálů nad jámou. Když se polozemnice / zemnice "vybydlely", tak se jednoduše vyhloubila nová jáma a do staré se házely odpadky. Nálezy jsou tedy z hnojů. Stejné hnoje v různých vrstvách byly i v Ungeltu, kde se dělal rozsáhlý průzkum, který trval několik let. Toto místo bylo přístupnější. V hnojích se našly kosti, střepy apod., ale o provazech nic nevím. To by znamenalo, že lidé v Ungeltu neměli dobytek a přesto víme, že se v Praze s dobytkem obchodovalo a že v Ungeltu byli uvázaní koně. A to bylo o nějaký rok později....
ad železná pouta, okovy
To, že v pramenech se uvádějí nezmanená, že by se používaly výhradně. Vzhledem k tomu, že z právnických pramenů vyplývá, že se otrokem mohl stát jakýkoliv dlužník , postih byl asi běžný. Zákon platil pro celé území. Dluh není hrdelní zločin a domnívám se, že výkon práva náležel i nižším úředníkům. A nebo platilo právo silnějšího ? To by znamenalo, že se nespecializoval a proto k vzetí do otroctví nemusela být po ruce speciální pouta železná. Už z praktických důvodů.
Pokud jel panovník na "lov otroků" (to je dokázáno) je otázka, zda s sebou vlekl i železné okovy ????
To, že se pouta a okovy našly jen v malém množství neznamená, že pokud se nehodily a obchod "přestal jít", ze nebyly roztaveny a použity jinde. Můj názor je, že se používalo všechno (řemeny, provazy, dřevo, okovy), co bylo po ruce. A není nic divného, že se téměř nic nezachovalo. I vzhledem k tomu, že vše bylo asi dost použité a zničené.
Na zvířata se také používají dodnes různé způsoby vázání a jinak se zachází s plemenným býkem a jinak s ovečkou. ( jako příklad)

[duli]

Je to OT, ale našla jsem zprávu o výzkumu z Ungeltu.
http://www.archeopraha.cz/data/files/7/ ... 9-1981.pdf

[slavicekvac]

To ale bylo spíš za trest, než cokoliv jiného, ne?
Mezi otroky však křesanů bylo pokud se nemýlím drtivá menšina.

Oni se ti otroci nechytali proto, že byli pohani, ale proto, že za ně byly peníze. Takže tam i nezanedbatelné procento křesanů bylo.
O křesanské otroky byl velký zájem v muslimském Španělsku.

Díky obchodu s otroky si Boleslav I mohl dovolit postavit a vydržovat na tehdejší poměry silné vojsko.A díky tomu rozšířit říšy do nebývalých rozměrů.
Zajmavé je že se nikde(pokud vím)nenašli příznačné okovy jímž se otroci spoutávali.Po nich archeologové pasou už hezkou řádku let ale ani uk.

Myslím, že to byly jen dřevěné klapky na krk a provazy. Zřejmě se nepoužívala kovová pouta, proto se nic nedochovalo. Když se zamyslíme nad objemem tohoto obchodu, tak železo by ho výrazně prodražilo.

[slavicekvac]

Břetislav později (1038) odvezl z Polska, společně s Vojtěchem.

Z Giecza vyvezl cele obyvatelstvo, remeslniky, i pres to, ze se vzdali bez boje, a osidlil jim pozdeji Hedcany - kde to tam je v Cechach?

Hedeč Horní a Dolní je u Králík. Dnes poutní místo, kde jsem rád. Jestli tam byli rádi Hedčané, to netuším.

[slavicekvac]

Úryvky z dějin Velkomoravské Říše
del
označován za vznik Velkomoravské říše. Mojmír se stal prvním velkomoravským panovníkem. (Podle nejnovějších výzkumů je ovšem zpráva ve východofranské kronice, odkud o této události víme, psána stylem, který naznačuje, že se nejednalo o spor dvou samostatných knížectví, ale že byl Pribina Mojmírem vlastně odvolán z funkce v knížectví údělném. Vznik velkomoravského státu je tedy nutno hledat ještě dříve.)[/i]
překopírováno z české Wikipedie

Kolem roku 800 zde tedy vznikla dvě knížectví, která soupeřila o moc a někde kolem roku 833 byla sjednocena do jednoho státního celku.
Věrozvěstové však byli na Velkou Moravu vysláni až roku 863.
ERGO zde víc jak půl století existoval slovanský pohanský státní celek, který se po dobu, než přijal křesanství, rozvíjel a rozšiřoval.

Je omyl myslet si, že na Moravě začalo křesťanství za CM misie. Všechny kostely jsou prakticky saské. CM přišli do křesťanského prostředí a bavorskou misii jen prohloubili užitím jazyka. Zámá kostelní píseň " přinesli nám světlo víry pravé " je sice pěkná, ale nepravdivá. Světlo víry přinesli Bavoři. Pro Moravu to byla diecéze Pasov. Proto taky byl ten drsný spor s biskupem Metodějem, než se vyřešil potvrzením papežova rozhodnutí o Panonské diecézi. Propuštěním z internace v Elvangen a Reichenau. Řeči jak křesťany byli jen předáci považuji za výrazně zkreslené. Velikost kostelů mluví jinak, taky pohřební zvyklosti pro všechny. Že to ještě bylo rudimentární křesťanství, to bylo. Ale to máme i teď.

[slavicekvac]

Ještě z toho sborníku (Slavníkovci v českých dějinách, Praha 2007) vyplývá, že Slavníkovci zřejmě netěžili stříbro, spíše rýžovali ve svém okolí zlato. Stříbro, z kterého se razily v Libici a Malíně denáry, bylo exportní a to z arabského světa - severní Afriky a Asie. K nám se mohlo dostat výměnou především za otroky.

Zvláštní.
Vojtěch nadával Bolkovi, že obchoduje s otroky.Kvůli tomu už svůj úřad jednou opustil.
Podle všeho se ale mělo jednat o masívní obchod, žádná železa pro otroky se ale nikde nenašla.

Nepřesné, Vojtěch zřejmě tepal zacházení s křesťany, a mnohoženství, nezákonné pomsty etc. Nejvíc mu vadilo, že neměl dost peněz na vykupování otroků, peněz, které mu měl Boleslav dát jako desátky. Viz velmi solidně Třeštík na Medievistických stránkách.

[KOMOŃ]

Myslím, že to byly jen dřevěné klapky na krk a provazy. Zřejmě se nepoužívala kovová pouta, proto se nic nedochovalo. Když se zamyslíme nad objemem tohoto obchodu, tak železo by ho výrazně prodražilo.

To je sice možný, jenže všude jinde je toto normální.

[slavicekvac]

Myslím, že to byly jen dřevěné klapky na krk a provazy. Zřejmě se nepoužívala kovová pouta, proto se nic nedochovalo. Když se zamyslíme nad objemem tohoto obchodu, tak železo by ho výrazně prodražilo.

To je sice možný, jenže všude jinde je toto normální.

Taky je možné, že prostě hledáme jinde než to je. Já bych tipnul Otročíneves a Otročín na Mži. To jsou nutné dva brody na cestě do Regensburku a dál až do Granady, kde to končilo. Ta stezka jde z Prahy přes Chyňavu, okolo Hýskova, přes řeku, okolo Strádonic do Otročíněvsi, dál pak až na druhý přechod u Stříbra a Otročína, na Guntherovu stezku ( třebaže on ješt nebyl na světě ). Ale opravdu si myslím, že to dělali ze dřeva, kůže a provazů. Ilustrace Gniezdno.

[KOMOŃ]

Myslím, že to byly jen dřevěné klapky na krk a provazy. Zřejmě se nepoužívala kovová pouta, proto se nic nedochovalo. Když se zamyslíme nad objemem tohoto obchodu, tak železo by ho výrazně prodražilo.

To je sice možný, jenže všude jinde je toto normální.

Taky je možné, že prostě hledáme jinde než to je. Já bych tipnul Otročíneves a Otročín na Mži. To jsou nutné dva brody na cestě do Regensburku a dál až do Granady, kde to končilo. Ta stezka jde z Prahy přes Chyňavu, okolo Hýskova, přes řeku, okolo Strádonic do Otročíněvsi, dál pak až na druhý přechod u Stříbra a Otročína, na Guntherovu stezku ( třebaže on ješt nebyl na světě ). Ale opravdu si myslím, že to dělali ze dřeva, kůže a provazů. Ilustrace Gniezdno.

S koženýma řemenama tu už se něco řešilo.
Nějaká freska, nebo teď nevím v hnězdenském? kostele, to má dokazovat.Teď jsem na tenkém ledu, přesně nevím.Koneckonců jedna freska nic definitívního nedokazuje...

Každopádně když toto hledají archeologové, tak asi vědí, že to nedělají nadarmo.
Ale to zas není tak moc podstatné.
Ta Otročíněces zní ale docela zajímavě.Jsou nějaké nálezy, nebo tak něco podobného?

[slavicekvac]

S koženýma řemenama tu už se něco řešilo.
Nějaká freska, nebo teď nevím v hnězdenském? kostele, to má dokazovat.Teď jsem na tenkém ledu, přesně nevím.Koneckonců jedna freska nic definitívního nedokazuje...

Každopádně když toto hledají archeologové, tak asi vědí, že to nedělají nadarmo.
Ale to zas není tak moc podstatné.
Ta Otročíněces zní ale docela zajímavě.Jsou nějaké nálezy, nebo tak něco podobného?

Ten obrázek tady někdo přinesl, jsou to dveře Gniezdno katedrála, kde byl sv. Radim, Vojtěchův brácha levoboček arcibiskupem od r. 1000. V Otročíněvsi se podle mě nekopalo. Něco v Otročíně, ale nejspíš to bylo strážní hradiště u brodu. Otroci podle mě v hradištích nepřespávali. Ta jména vsí mohou a nemusí znamenat souvislost. Ale jsou na stezce do Regensburku a dál po královské až do Granady.