Církevní funkce a hodnosti, celibát, ženy v církvi

[KOMOŃ]

Komoni jedině tak, že ho nikdo neudá na vyšších místech.

Tak potom by mohlo být o jednoho kněze míň.

Před několika lety chodil každou neděli do hospody jeden student teologie a vyhlídnul si jednu slečnu.
Občas jí doprovázel na záchod a dlouho se sní nevracel.Pochybuji, že šlo o zpoveď přes kabinku protože dámy a páni jsou odděleni.
Ale od té doby, co se jim povedlo usápnout madlo pro invalidní návštěvníky se tam už nikdy oba neukázali.
Prý se i ví, kde dnes slouží(tento absintový kněz), předmět doličný je stále uložen...

[Paulus Minutus]

Aha.

[KOMOŃ]

Komoni, majtek se ani dělit nemůže - je jen církve.

Asi ve stredoveku uz take znali tunelovani, protoze Komon uvedl pravou pricinu zavedeni celibatu pro katolicke kneze.

Přesně tak.Já do loňska jsem měl zakořeněnou představu o celibátu a vůbec se mi nechtělo věřit skutečnosti o tak "čerstvé"záležitosti.

[jur]

Píše to sám sv. Pavel v 1. listu Korinanům, kde doporučuje celibát ...

Sv. Pavel pise take (První Epištola S. Pavla k Timoteovi, kapitola 3)

1 Věrnᝠjest tato řeč, žádá-li kdo biskupství že výborné práce žádá.
2 Ale musí biskup býti bez úhony, jedné manželky muž, bedlivý, středmý, vážný, k hostem přívětivý, způsobný k učení.
3 Ne pijan vína, ne bitec, ani mrzkého zisku žádostivý, ale mírný, ne svárlivý, ne lakomec,
4 Kterýž by dům svůj dobře spravoval, a dítky své měl v poddanosti se vší šlechetností.
5 (Nebo jestliže kdo domu svého spraviti neumí, kterak o církev Páně pečovati bude?)
...
12 Jáhnové buďtež jedné manželky muži, kteříž by své dítky dobře spravovali i své domy.

Zvlaste vers 5. je zajimavy.

[jur]

A mohl byste nám tu napsat, jak velký majetek měla církev na začátku 4. století, že se tak bála toho tunelování dětmi kněží

Kanon z Elwiry zustal pouze na papire. Ve IV. stol. se vyskytuji cele dynastie knezi.
Sv. Patrik byl synem diakona a vnukem kneze, papez Silverius (536-537) byl synem papeze Hormizdasa (514-523).
Az do Lateranskeho soboru 1215 r. katolicka cirkev uznavala tzv. tajna manzelstvi knezi.
Historici se shoduji v tom, ze prulom v zavadeni celibatu prinesl az Tridentsky sobor 1563.

V XVI stol. uz katolicka cirkev mela jisty majetek.

[Paulus Minutus]

A mohl byste nám tu napsat, jak velký majetek měla církev na začátku 4. století, že se tak bála toho tunelování dětmi kněží

Kanon z Elwiry zustal pouze na papire. Ve IV. stol. se vyskytuji cele dynastie knezi.
Sv. Patrik byl synem diakona a vnukem kneze, papez Silverius (536-537) byl synem papeze Hormizdasa (514-523).
Az do Lateranskeho soboru 1215 r. katolicka cirkev uznavala tzv. tajna manzelstvi knezi.
Historici se shoduji v tom, ze prulom v zavadeni celibatu prinesl az Tridentsky sobor 1563.

V XVI stol. uz katolicka cirkev mela jisty majetek.

no on ten příkaz nezůstal jen na papíře, byl na docela dlouhou dobu prosazen, ale zvrat přišel s christianizací barbarských kmenů, proto ten příkaz musel být později obnoven. Ale to je celkem jedno. Tridentský koncil se zabýval úplně jinými věcmi. Tridentský koncil v sessio 24 pouze znovu potvrzuje hodnotu celibátního života, to není žádný průlom. Docela by mě zajímala jména těch historiků, kteří se na téhle hovadině shodují. A znovu opakuji, že ve východních církvích byli nepřetržitě po celou dobu svěcení ženatí muži na jáhny i kněze a církve tam byly a jsou velice bohaté. V životě jsem neslyšel, že by si děti popů dělily církevní majetek nebo by se někdo strachoval, že k tomu dojde. To je naprostá kravina vymyšlená bolševiky.

[Viola]

Tohle není úplně přesné. Jednak nemožnost svěcení žen není vysvětlována podřízeností ženy mužům. Těch důvodů je několik, ale především jde o to, že kněz je alter Christus - a Kristus byl beze vší pochyby mužem.

Čistě teoreticky, pokud zapomeneme na to, že zcela výjimečně se může narodit hermafrodit (cože, jak předpokládám, by asi nebylo úplně vhodné pro následování) , člověk musí být muž, nebo žena. Pokud by Spasitelem byla žena, znamenalo by to, že jen ženy mohou být kněžími? Nebo byl Spasitelem Kristus, protože jím prostě byl, ovšem byl především člověk, nikoliv především muž, takže knězem má být člověk?

[jur]

Docela by mě zajímala jména těch historiků, kteří se na téhle hovadině shodují.

Tyto informace pochazeji z knihy "Celibat", autor ks. Grzegorz Ryœ, doktor, adiunkt fakulty Historii Koœcio³a Papieskiej Akademii Teologicznej v Krakowie.
Drive vydal knihu "Inkwizycja" a habilitacni disertaci
"Jan Hus wobec kryzysu Koœcio³a doby wielkiej schizmy"
Tady je webowa stranka Akademie : http://www.pat.krakow.pl/
Je tam i anglicka verze, ks. dr hab. Grzegorz Ryœ je v databazi pracovniku, urcite ma nejaky e-mail, muzes se ho zeptat, jak prisel na tuto "hovadinu".

Nejsem katolik, ale jako Polak ziji v prostredi prevazne katolickem, znam par katolickych knezi, obcas s nimi diskutuji. Zajimave, ze nikdy zaden z nich nepouzil slovo : "hovadina" nebo "kravina", nebo nejakou podobnou nadavku. Cim to je, ze pro Tebe neni problem verejne pouzivat takova slova, kdyz nekdo vyjadri nazor odlisny, nez Tvuj?

BTW : Obrazky, ktere jsem tady umistil, u mych znamych katoliku, vcetne knezi, vyvolavaji zdravy smich, nic vice. Zaden z nich se nimi necitil nejak urazeny.

[jur]

Nebo byl Spasitelem Kristus, protože jím prostě byl, ovšem byl především člověk, nikoliv především muž, takže knězem má být člověk?

Kdyz se diskutuje o celibatu, tak dostanes odpoved, ze na pohlavni zivot by se melo zapomnet - tedy vlastne pohlavi neni dulezite, kdyz se zeptas na vysveceni zen, tak ti reknou, ze Kristus byl muz - najednou tomu pohlavi pribyva dulezitosti.

[Bernard Gui]

Prosim Vas o cem se to bavite? Jak muzete zesmesnovat a urazet lidi, kteri vykonavaji sluzbu 24 hodin denne. Jsou jedni z nejstudovanejsich a obtiznost jejich prace se muze srovnavat s lekari. Ano. Prave katolicti knezi se zaslouzili o jazyk, kulturu, vzdelanost. A vy ted tak o nich mluvite?
Jistye ze knez je muz, tak jako Kristus a zije v celibate- tedy bez sexualniho styku. Je to tak tezke pochopit? Nemuzete se vice bavit o tom co clovek musi delat, studovat, jak se obetovat- aby se stal knezem? To tu opravdu musite rozebirat jejich soukromy zivot? Jsou prece jen veci ktere by mely byt tabu- a tim je soukromy zivot jedince. A takove obrazku, Jure zesmesnuji knezske povolani.

[maser]

Nemůžu si vzpomenout který to byl, ale pod jedním ženským klášterem byla nalezena spousta novorozeneckých kostí...

[Viola]

Jistye ze knez je muz, tak jako Kristus...

No dobře, to víme, ale já se ptám proč?

[Zany]

Jistye ze knez je muz, tak jako Kristus...

No dobře, to víme, ale já se ptám proč?

a naivně čekáš, že ti Bernard odpoví?

[Paulus Minutus]

Docela by mě zajímala jména těch historiků, kteří se na téhle hovadině shodují.

Tyto informace pochazeji z knihy "Celibat", autor ks. Grzegorz Ryœ, doktor, adiunkt fakulty Historii Koœcio³a Papieskiej Akademii Teologicznej v Krakowie.
Drive vydal knihu "Inkwizycja" a habilitacni disertaci
"Jan Hus wobec kryzysu Koœcio³a doby wielkiej schizmy"
Tady je webowa stranka Akademie : http://www.pat.krakow.pl/
Je tam i anglicka verze, ks. dr hab. Grzegorz Ryœ je v databazi pracovniku, urcite ma nejaky e-mail, muzes se ho zeptat, jak prisel na tuto "hovadinu".

Nejsem katolik, ale jako Polak ziji v prostredi prevazne katolickem, znam par katolickych knezi, obcas s nimi diskutuji. Zajimave, ze nikdy zaden z nich nepouzil slovo : "hovadina" nebo "kravina", nebo nejakou podobnou nadavku. Cim to je, ze pro Tebe neni problem verejne pouzivat takova slova, kdyz nekdo vyjadri nazor odlisny, nez Tvuj?

BTW : Obrazky, ktere jsem tady umistil, u mych znamych katoliku, vcetne knezi, vyvolavaji zdravy smich, nic vice. Zaden z nich se nimi necitil nejak urazeny.

Aha, takže všichni historici, kteří se na tom shodnou, je modernista P. Grzegorz Ryœ. Tak to jo. Slovo "hovadina" není nadávka. Obrázky, které jste sem vložil, jsem nijak nekomentoval. Jsou mi naprosto lhostejné.

[jur]

... To tu opravdu musite rozebirat jejich soukromy zivot? Jsou prece jen veci ktere by mely byt tabu- a tim je soukromy zivot jedince.

Katolicti knezi se zabyvaji intimnim zivotem vericich, proc bychom nemohli diskutovat o intimnim zivote knezi?

A takove obrazku, Jure zesmesnuji knezske povolani.

Tak to urcite ne.

[Paulus Minutus]

Tohle není úplně přesné. Jednak nemožnost svěcení žen není vysvětlována podřízeností ženy mužům. Těch důvodů je několik, ale především jde o to, že kněz je alter Christus - a Kristus byl beze vší pochyby mužem.

Čistě teoreticky, pokud zapomeneme na to, že zcela výjimečně se může narodit hermafrodit (cože, jak předpokládám, by asi nebylo úplně vhodné pro následování) , člověk musí být muž, nebo žena. Pokud by Spasitelem byla žena, znamenalo by to, že jen ženy mohou být kněžími? Nebo byl Spasitelem Kristus, protože jím prostě byl, ovšem byl především člověk, nikoliv především muž, takže knězem má být člověk?

Čistě teoreticky se narození Spasitele očekávalo již pár tisíc let před jeho vtělením, ve starozákonních předpovědích se o něm mluví vždy jako o muži, o synovi. Například prorok Izajáš o něm říká: "Hle, panna počne a porodí syna a dá mu jméno Immanuel." To, že byl Spasitel muž, je ontologicky a soteriologicky naprosto zásadní věc. A tak to také bylo Bohem určeno, předpovězeno a naplněno. Ženy byly kněžkami pouze v kultech pohanských nebo čarodějnických. V Hospodinově kultu nikdy žádné kněžky nebyly, a to ani před Mojžíšem, ani po Mojžíšovi, ani před Kristem, ani po Kristu. Některé protestantské denominace sice ordinují ženy jako duchovní, ale to nejsou v pravém slova smyslu kněží, jsou to spíše kazatelky.

[Paulus Minutus]

Nemůžu si vzpomenout který to byl, ale pod jedním ženským klášterem byla nalezena spousta novorozeneckých kostí...

Na dně rybníka hned vedle kláštera. To ty strašlivé řeholnice, sotva děcko porodily, tak ho běžely do rybníka utopit! Ano, je to tak. Sice nikdo neví, o jaký klášter se jedná, ale je to zaručená pravda. Mně to vyprávěla jedna stará evangelička v Praze.

[maser]

jo už jsem si vzpomněl, bylo to v Opavě

[Bernard Gui]

Ano, u protestantu, napr. ev. luteranu jsou zeny a tem se rika "nais-pappi", tedy "zensky knez", ale ani vsichni luterane si nemysli ze je spravne svetit zeny. Nekteri nechteji na svatbe- ci pohrbu kneze-zenu, ale chteji muze, a s tim jsou ted velke problemy, nebot tato spolecnost ma porad reci o "rovnopravnosti". Toto ale nema nic spolecneho s rovnopravnosti, ale s Pismem Svatym, a ano, vsichni apostolove, ktere si Kristus vybral byli muzi.

[Paulus Minutus]

Jistye ze knez je muz, tak jako Kristus...

No dobře, to víme, ale já se ptám proč?

Protože, jak jsem již psal, kněz je alter Christus. Například za oltářem nebo při udílení svátostí jedná jaksi in persona Christi. Takže to těžko může být žena, že.