Kacíři

[Bernard Gui]

Violo, diskuse ma smysl stale. Divam se na vec jen z jineho meritka nez Vy, a ted jsem popisoval jen historicka fakta. Psal jsem jen o narizenich atehdejsich zakonech. Vy se na vec divate z pohledu dnesniho cloveka, ja se snazim vzit do doby, kdy Inkvisice vznikla, vyvijela se a vzkvetala.
Me zajima, jak to tehdy bylo, proto se tim zabyvam, studuji to, a i mne to,- priznavam se ze fascinuje. [-o<

[Bernard Gui]

Husity, ani nikoho jineho nemam v umyslu hanit, ale v te bule Coena Domini bylo toto:
"Urban, biskup, sluha sluhu Pane na budouci pamet..exkomunikujeme a prokliname z moci Boha vsemohouciho, Otce Syna i Ducha svateho, z moci svatych apostolu Petra a Pavla na nasi vsechny husity, viklefisty, luterany, kalvinisty, hugenoty,anabaptisty, trinitare, odpadliky od viry krestanske, vsechny vzlaste i dohromady,a t maji jakekoliv jmeno, i ty kdo jim veri".

Tot pouze zneni te buly z roku 1627, nikoliv muj nazor. [-o<

[Jiří Motyčka]

Husity, ani nikoho jineho nemam v umyslu hanit, ale v te bule Coena Domini bylo toto:
"Urban, biskup, sluha sluhu Pane na budouci pamet..exkomunikujeme a prokliname z moci Boha vsemohouciho, Otce Syna i Ducha svateho, z moci svatych apostolu Petra a Pavla na nasi vsechny husity, viklefisty, luterany, kalvinisty, hugenoty,anabaptisty, trinitare, odpadliky od viry krestanske, vsechny vzlaste i dohromady,a t maji jakekoliv jmeno, i ty kdo jim veri". ...

Ano, to je typický postoj katolické církve, která se s fenoménem reformace v mnoha ohledech nevyrovnala dodnes a to dokonce ani na půdě ekumeny. Ale k věci.

To, že římsko katolická církev považuje husity za kacíře, mě ani tak nebolí a dávno jsem se s tím vyrovnal. Co je však daleko horší?! Totiž to, že katolická církev až do Bílé hory považova za heretickou sektu i Jednotu bratrskou, která z úrodné půdy české reformace vyrostla i vykvetla a která se, vycházejíc z učení Petra Chelčického, proti husitskému "militantnímu" pojetí obrany Božího zákona jednoznačně vymezila.
Dokonce to došlo tak daleko, že je začal jako sektu pronásledovat i český král, utrakvista Jiří z Poděbrad. Ne však proto, že je nenáviděl ale proto, že v tomto punktu neodolal sílícímu tlaku římské kurie ...

[Jiří Motyčka]

Tak ještě k Pavlovu listu Gatatským...
Ostatním se omlouvám, doufám, že toto je moje snad poslední poznámka k biblickému výkladu.

... apostol Pavel. V Epistole ke Galantskym upozornuje "Ale abychom pak i my neb Andel z nebe kazal Vam mimo to, coz jsme Vam kazali, proklety bud...

... ano, to je 8. verš z první kapitoly epištoly Galatským.

Hned v následujícím, devátém verši apoštol Pavel nabádá také bratry soustředěné v církvích v Galacii:
Jak jsem právě řekl, a znovu to opakuji: Jestliže vám někdo hlásá jiné evangelium než to, které jste přijali, budiž proklet! (Ga 1, 9)

Prokletí, exkomunikace a interdikty byly běžnými instrumenty katolické církve proti kacířům aj. neposlušným. Budiž. Ale opět nikde nevidím imperativ budiž mučen a pálen v ohni zaživa.

Už jsem se zmiňoval o tom, že "kacíř" podrobený církevní tortuře, která dle Bernarda byla "mírnější" než světská, se raději přiznal k něčemu, co nikdy nespáchal. Kam se poděla presumce neviny, kterou je třeba považovat za křesanský princip?

Violy bych se chtěl ještě zeptat, zdánlivě OT, zda toto pravidlo o "presumci neviny" náhodou nepochází už z dob římského práva.

[Bernard Gui]

Presumpce neviny neexistovala, a obvineny musel svoji nevinu dokazat. Jinak pisete moc hezky, Jiri. =D>

[Jiří Motyčka]

Presumpce neviny neexistovala...

Jo, to mi je jasný, že neexistovala. Ale, proboha, proč? ...

... a obvineny musel svoji nevinu dokazat...

A v tom byla právě ta největší potíž.

Uvedu to na příkladu z dnešní doby. Spořádaný tatík od rodiny vezme do svého auta stopařku. Ta ho obviní ze znásilnění a právě ON musí dokazovat, že se ničeho nedopustil. Pokud dokáže, že je nevinný, je ta ženština obviněna z křivého nařčení. (Bohužel jí hrozí menší trest, než tomu takovi za znásilnění.)
To ale nebyl případ inkvizive, že. Kdo by ji asi tak zpětně obvinil, když kacíř už shořel ...

Violóóó, help me... [-o<

[Viola]

Violóóó, help me... [-o<

Já fakt nevím . Můžu Ti říct, jak je to teď, že to vychází z Evropské úmluvy o ochraně LP a ZS z roku 1950. Ale co bylo předtím, bych musela dohledat.

[Bernard Gui]

V tom s Tebou plne souhlasim a je to smutne. Tokove pripady se stavaji i zde- ale to uz je o svetskem pravu. Ano, mas pravdu, presumpce nevinny byt musi.

[Jiří Motyčka]

Já, jak už mě znáte, se s tímto neztotožňuju.

Buh ví, ... ...proč si to napsala(?) ...

...Ještě jedna věc pro všechny, když to hodně zjednoduším. Pokud vezmete tělo jako pomíjivé a duši jako věčnou,může se na to někdo dívat jako, že vše, co vede k záchraně lidské duše, je povoleno, včetně krutého mučení a upalování...

Jsem rád, žes to připomněla. Proč? To je totiž přesně to, v čem se lišil výklad spásy v pojetí katolickém od toho "nekatolického", i když v dobách před reformacemi byl výklad pouze jeden.

Avšak nemělo by a ani přece nemůže platit to, že když budu kacíře násilím obracet k pravé víře, abych tak přispěl k jeho spasení, a on z důvodů, které zná jen on sám a Bůh, to bude odmítat a já ho spálím v ohni, že jsem posloužil Bohu a ještě mi za to budou odpuštěny hříchy. Ano, přesně z tohoto posledního důvodu byli taky vražděni kacíři i jejich malé děti, české nevyjímaje, jak nám to dokládá kronikář Vavřinec z Březové ve své Husitské kronice ...

[Viola]

Když se trochu odchýlíme od tématu, můžeme zmínit třeba tzv. přirozené právo. Jde vlastně o soubor práv, která jsou člověku daná bez ohledu na v dané době platné normy (ty představují tzv. pozitivní právo), mohou být s nimi i v rozporu (třeba právě v situacích různých totalitních režimů apod.). Je samozřejmě otázkou, co konkrétně patří do přirozeného práva (to se logicky s vývojem společnosti mění), obecně by ale mělo platit, že jde především o základní lidská práva, které jsou mj. v Listině, např. právo na život, na zdraví, svobodu apod. Tato práva nesmějí být podle tzv. jusnaturalistů v žádném případě omezována, s přesně stanovenými výjimkami, kdy ochrana společnosti či jiných osob má přednost před ochranou jiných (jde tedy o užívání svobody v takovém rozsahu, aby nebyla omezována svoboda jiných, takové omezení však neupírá přirozená práva), a to ani v případech, kdy jednotlivé právní normy přirozená práva nedodržují.

[Bernard Gui]

Podivejte se, nemuzeme tu dobu stredoveku srovnavat s dnesni.
Podobne akce nebyly potlacovacim ale obrannym systemem cirkve pred heretiky kteri ji ohrozovali, a tento system proto nelze nazvat absolutne nespravedlivym ci nemoralnim.
Vzdyt i vznik inkvisicnich tribunalu byl v zajmu heretiku, nebot je chranil pred pogromy, hromadnymi vrazdami a nekontrolovatelnym pronasledovanim ze strany svetske moci-jez si chtela jen privlastnit jejich majetek. A prave Inkvisice jim zajistovala spravedlive soudni rizeni. Inkvisicni tribunaly take pomahaly uchovavat civilisaci, nebot upevnovaly poradek a zabranovaly rozsirovani zla, a navic ucenne chranily krestanskou ideologii a socialni spravedlnost.
Bylo to nespornym nasledkem pokroku v cirkevnim zakonodarstvi tykajici se zniceni hereze. =D>

[acoma]

Vzdyt i vznik inkvisicnich tribunalu byl v zajmu heretiku, nebot je chranil pred pogromy, hromadnymi vrazdami a nekontrolovatelnym pronasledovanim ze strany svetske moci-jez si chtela jen privlastnit jejich majetek.

To si děláte srandu?

[floriš]

Vzdyt i vznik inkvisicnich tribunalu byl v zajmu heretiku, nebot je chranil pred pogromy, hromadnymi vrazdami a nekontrolovatelnym pronasledovanim ze strany svetske moci-jez si chtela jen privlastnit jejich majetek.

To si děláte srandu?

Soudím, že ani v nejmenším. Tvůj předřečník, myslím, již opakovaně předložil dostatek "verbálních" důkazů a stavu svého přesvědčení.

[Bernard Gui]

Pisi zde pouze o historii, ne sve presvedceni- tak tomu skutecne bylo, a a svetska moc mela zajem na pronasledovani kaciru, predevsim na jejich majetku..

[Viola]

Pisi zde pouze o historii, ne sve presvedceni- tak tomu skutecne bylo, a a svetska moc mela zajem na pronasledovani kaciru, predevsim na jejich majetku..

Vzdyt i vznik inkvisicnich tribunalu byl v zajmu heretiku...

[Bernard Gui]

Podivejte se, behem dvou tisic let se projevovala nesnasenlivost vuci vsemoznym chybam, zejmena takovym, ktere urazely vznesenost Bozi. Nesnasenlivost vsak neni nejcharaktericteji vlastnosti, ale je to pouze ochranna zbran.
Vzdyt jiz v rannem krestanstvi biskupove podle prikladu sv. Petra a sv. Pavla vyobcovavali z cirkve a davali do klatby, ty, kteri nezastavali oficialni uceni..

[Jiří Motyčka]

...Vzdyt jiz v rannem krestanstvi biskupove podle prikladu sv. Petra a sv. Pavla vyobcovavali z cirkve a davali do klatby, ty, kteri nezastavali oficialni uceni..

Tys tohle nečetl?

... apostol Pavel. V Epistole ke Galantskym upozornuje "Ale abychom pak i my neb Andel z nebe kazal Vam mimo to, coz jsme Vam kazali, proklety bud...

... ano, to je 8. verš z první kapitoly epištoly Galatským.
Hned v následujícím, devátém verši apoštol Pavel nabádá také bratry soustředěné v církvích v Galacii:
Jak jsem právě řekl, a znovu to opakuji: Jestliže vám někdo hlásá jiné evangelium než to, které jste přijali, budiž proklet! (Ga 1, 9)

Prokletí, exkomunikace a interdikty byly běžnými instrumenty katolické církve proti kacířům aj. neposlušným. Budiž. Ale opět nikde nevidím imperativ budiž mučen a pálen v ohni zaživa...

Pokud jsi to ale četl, tak jsem přesvědčen, že není třeba neustále opakovat stejné a v souvislostí s inkvizicí a torturou ve své podstatě zavádějící a "omlouvající" argumenty...

[Bernard Gui]

Cetl jsem to a dekuji.

[Jiří Motyčka]

Cetl jsem to a dekuji.

O. K.
Místo díků, i když to je také hezké, bych však spíše očekával tvoje nevyhýbavé(?) stanovisko ...

[Bernard Gui]

Podivejte se na toto. Z toho by si meli cesti historikove vzit ponauceni.
http://www.umanitoba.ca/faculties/arts/ ... ition.html

Tam ctete, jak to skutecne bylo, a Maistre psal velmi objektivne o spanelske Inkvisici.